Движение по ветру быстрее ветра.

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

Datak пишет:
ddr2 пишет:
В случае с автомобилем в пустыне, автомобилю приходится догонять ветер, чего нет в приведённых в видео аналогиях. Сила раскручивающая винт это таже сила ветра давящая на парус, только переданная с потерями на винт через передачу. К тому же, не надо забывать что сила ветра давящая на парус, уменьшается с приближением автомобиля к скорости ветра Fп = k (Vв - Vа)S, Vв - скорость ветра, Va - скорость автомобиля, S - площадь парусности автомобиля. Как известно из условий задачи автомобилю для ускорения требуется определённая скорость ветра, иначе он не сдвинется с места, так как есть сила сопротивления передачи с колёс на винт и трение, скажем эта минимальная сила равна Fо при ветре Vво. F-винта как мы сказали выше равна части силы паруса Fв = kп * Fп, где kп < 1. Автомобиль будет разгонятся пока сумма сил не станет равна нулю. То есть: Fп + kп*Fп - Fо = 0.    

Из этого уравнения легко вычислить что максимальная скорость автомобиля равна: V = Vв - Vво/(1 + kп)
Из решения задачи видим, что скорость автомобиля с винтом ВСЕГДА меньше скорости ветра. 
 
Да физики и математики. ;)

 А ещё не стоит забывать, что сила паруса, то есть винта, давящего на ветер, с увеличением скорости тележки увеличивается. 
Нет, на практике сила сопротивления сильно нарастает, то есть Fo(v^2), что раскрутить винт до значительной тяги не удастся. Поэтому в видео про лёгкую пустынную машину, чтобы снять красивые кадры винт приходилось раскручивать электродвигателем ;). 

Datak пишет:
Я тут по-простому, без формул, поэтому не могу сказать, какой эта сила будет в момент приближения корости ветротелеги к скорости ветра. Но точно не нулевой - ведь колёса, а значит и винт, в этот момент точно не будут неподвижными.
Ни до какой скорости ветра эта машина не разгонится, так как силы сопротивления и сила ветра + добавка от винта, сравняются намного раньше. 

Datak пишет:
я протестую против называния этого ТС автомобилем. Ничего автомобильного в нём нет. ))
Это электромобиль с винтом, который раскручивали на электротяге, чтобы снять кино.

Datak
Offline
Зарегистрирован: 09.10.2014

ddr2 пишет:

Ни до какой скорости ветра эта машина не разгонится, так как силы сопротивления и сила ветра + добавка от винта, сравняются намного раньше. 

Всё равно, уже сдвинулись с мёртвой точки. Раньше доказывали, что телега не сможет обогнать ветер - теперь доказываем что, оказывается, не сможет даже догнать.

Почему не сможет - на данный момент не понимаю. Если кто-то знает - объясните.

kolyn
Offline
Зарегистрирован: 18.01.2019

Думаю нашел аналогию, которая может наглядно все объяснить. Тепловой насос - аналог нашей тележки.

Теплообменник испарителя --> воздушный винт;

Тнар и Твнутр --> скорости ветра и тележки соответственно;

компрессор  --> механическая связь колеса-винт;

и самое основное  - элемент Пельтье --> связь колеса-дорога.

При равенстве Тнар и Твнутр (скорости ветра и тележки) система не работает. Но если представить, что наружная  температура резко упала (стих ветер и тележка стала двигаться быстрее него) в систему начнет поступать "лишняя" энергия через элемент Пельтье - заметьте, это аналог связи КОЛЕСА-ДОРОГА, которая запустит компрессор. Дальнейшее, думаю, ясно. Несмотря на то, что элемент Пельтье  будет охлаждать воздух (тормозить тележку)   Твнутр станет расти за счет перекачки энергии извне тепловым насосом.

В этой схеме (как о в схеме дорога-тележка-ветер) есть один серьезный изъян. КПД элемента Пельтье, компрессора, теплообменников должен стремиться к 100%, тогда система работоспособна и упрется в КПД идеальной тепловой машины. Но теоретически...

mykaida
mykaida аватар
Offline
Зарегистрирован: 12.07.2018

Троллинг. И главный тролль - это уважаемый граф.

Конечно, если мерить скорость судна относительно воды, а скорость ветра относительно судна, то возникает НЮАНС.

Он не противоречит не обычной не релятивистской механике. А про замкнутые и разомкнутые системы - это к космосу :)

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

А что? Если современная яхта идёт быстрее ветра, подробности реализации опустим, и это никого не удивляет, хотя это результ реализации идеи. Почему другая идея реализованная в тележке не может сделать того же? Разогнать тележку быстрее ветра? Ведь винт дует на встречу ветру и в локальной области сзади тележки суммарный поток существенно выше скорости ветра. Именно он толкает тележку. Поэтому относительно глобального ветра тележка едет быстрее ветра. Привет открытым системам.

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

Datak пишет:
Всё равно, уже сдвинулись с мёртвой точки. Раньше доказывали, что телега не сможет обогнать ветер - теперь доказываем что, оказывается, не сможет даже догнать.

Почему не сможет - на данный момент не понимаю. Если кто-то знает - объясните.

Выше мы доказали, что автомобиль не сможет догнать ветер, даже при наличии добавки от винта. Но можно пойти дальше, в том виде в каком автомобиль с винтом показан в американском видео, он даже с места не сдвинется, так как ветер будет пытаться крутить винт в обратном направлении, и эта сила уравновесится силе парусности автомобиля, которая будет пытаться вращать колёса. Это ветряк, который блокирует вращение колёс. Это такой сложный тормоз, с которым автомобиль при сильном ветре будет двигаться только юзом. :) 

DetSimen
DetSimen аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 25.01.2017

Просрались? Тему можно удалять? 

lilik
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2017

Зачем удалять?, переименовать - "движение до ветру, быстрее самого ветра".

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

DetSimen пишет:
Просрались? Тему можно удалять? 
Я бы сказал обосрались, с ветромобилем. Но тему можно сохранить, как учебное пособие к эффекту Даннинга-Крюгера. :)

andriano
andriano аватар
Offline
Зарегистрирован: 20.06.2015

ddr2 пишет:

...и эта сила уравновесится силе парусности автомобиля, которая будет пытаться вращать колёса.

Правильно ли я понимаю, что равенство сил должно наблюдаться при любом передаточном соотношении между колесами и винтом?

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

andriano пишет:
ddr2 пишет:
...и эта сила уравновесится силе парусности автомобиля, которая будет пытаться вращать колёса.
Правильно ли я понимаю, что равенство сил должно наблюдаться при любом передаточном соотношении между колесами и винтом?
Да, при любом. 

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

В физике , если повторяемый эксперимент противоречит теории, теорию пересматривают. Без вариантов.

 

 

 

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

ВН пишет:
В физике , если повторяемый эксперимент противоречит теории, теорию пересматривают. Без вариантов.
И что теперь из-за каждого фантастического фильма пересматривать теорию? )

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

ddr2 пишет:

ВН пишет:
В физике , если повторяемый эксперимент противоречит теории, теорию пересматривают. Без вариантов.
И что теперь из-за каждого фантастического фильма пересматривать теорию? )

Если лениво пройтись поиском по сети, не суди о других по себе.

Risking My Life To Settle A Physics Debate: https://youtu.be/jyQwgBAaBag

Ветромобиль: инженеры VS законы физики? https://youtu.be/HUqrw_MRXPA

A Physics Prof Bet Me $10,000 I'm Wrong https://youtu.be/yCsgoLc_fzI

$10 000 на то, что я прав https://youtu.be/dEqT3pfNpXk

Быстрее ветра и против ветра 1: https://youtu.be/h0RWvIyfsUM

Быстрее ветра и против ветра 2: https://youtu.be/p89wp9kKf2M

Быстрее ветра и против ветра 3: https://youtu.be/hxWJ4GWAhYA

Быстрее ветра и против ветра 4: https://youtu.be/7GjSkZiG1DQ

Быстрее ветра и против ветра 5: https://youtu.be/_KI8HSnxqo4

Зачем вертолёту такой большой винт https://youtu.be/7F6H04-eT88

Andrew Bauer Wind Machine 1969 https://youtu.be/yFPomTq_PRU

Sikorsky Prize flight, June 13 2013 https://youtu.be/8d7amKu5iW8

EyyTee https://www.youtube.com/user/eyytee

Andrew Bauer 1969: отчёт о принципах работы ветромобиля и о результатах его испытаний. https://projects.m-qp-m.us/donkeypuss...

 

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

ВН пишет:

ddr2 пишет:

ВН пишет:
В физике , если повторяемый эксперимент противоречит теории, теорию пересматривают. Без вариантов.
И что теперь из-за каждого фантастического фильма пересматривать теорию? )

Если лениво пройтись поиском по сети, не суди о других по себе.

Andrew Bauer Wind Machine 1969 https://youtu.be/yFPomTq_PRU

Ты занялся подтосовками, эта конструкция просто ветряк-парус, когда винт крутиться по ветру. 

Все остальные видео (Быстрее ветра и против ветра *) это современные фальсификации.

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

мне-то что за беда, ddr2  , что вы там знаете, а что нет.

 

 

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

ВН пишет:
мне-то что за беда, ddr2  , что вы там знаете, а что нет.
А нам то что за беда, от этого интернет-бреда про "ветромобиль быстрей ветра"? 

andriano
andriano аватар
Offline
Зарегистрирован: 20.06.2015

ddr2 пишет:

andriano пишет:
ddr2 пишет:
...и эта сила уравновесится силе парусности автомобиля, которая будет пытаться вращать колёса.
Правильно ли я понимаю, что равенство сил должно наблюдаться при любом передаточном соотношении между колесами и винтом?
Да, при любом. 

Давайте примем равным 0. Т.е. сила на колесах - 0, чем она уравновешивается?

mykaida
mykaida аватар
Offline
Зарегистрирован: 12.07.2018

Ну-ну. 

Т.е. если скорость ветра относительно меня равна нулю, но относительно некой мнимой точки - нет, то он (ветер) будет выполнять РАБОТУ?

Идиотизм в квадрате...

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

andriano пишет:

ddr2 пишет:

andriano пишет:
ddr2 пишет:
...и эта сила уравновесится силе парусности автомобиля, которая будет пытаться вращать колёса.
Правильно ли я понимаю, что равенство сил должно наблюдаться при любом передаточном соотношении между колесами и винтом?
Да, при любом. 

Давайте примем равным 0. Т.е. сила на колесах - 0, чем она уравновешивается?

Наверное это лучше пояснить на примере. Если у нас большой винт, то он сильней блокирует колёса и машина никуда не едет, а если маленький винт, он слабо блокирует колёса, но у него слабая парусность и он недостаточно сильно толкает машину, чтобы та могла преодолеть даже слабую блокировку маленького винта, и начать его раскручивать для создания тяги. В обоих случаях машина никуда не едет. И третий случай, когда вся эта система стоит на льду, то есть сила трения колёс мала, тогда машина идёт юзом, т.е. просто скользит по льду, винт крутиться по ветру, а колёса в обратную сторону, потому что теперь колёса не заблокированы силой трения. 

Остальные варианты с отключением передачи колёса-винт на момент разгона, не более чем попытка накопления и передачи энергии на винт, которая приводит к потерям и снижению скорости относительно "классического парусника". 

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

ddr2 пишет:

... Если у нас большой винт, то он сильней блокирует колёса и машина никуда не едет...

А на том фейковом видео с моделькой винт был средних размеров и тележка не тормозила, а резво бежала вперёд вращая всеми колёсами. Откуда вообще утверждение о блокировки колёс? Ты считал силы и можешь точно утверждать о том, что винт будет блокировать колёса? Ни кто не против утверждения, что отбор энергии с колеса замедляет тележку. Да и опыт говорит, что коэффициент трения колеса о землю куда больше трения винта о воздух и соответственно утверждать что винт заблокирует колёса , а не замедлит вращение как то слишком против наблюдений реальной жизни. Ну и как общую идею - винт с изменяемым узлом набега. На старте винт вращается ветром и разгоняет тележку. Потом постепенно перекладываем лопасти в положение генерации потока на встречу ветру. В какой момент, или при каком угле лопастей винта колёса заблокируются? И если не заблокируются до какого то угла то будет ли толкающий машину поток быстрее ветра, т.к. складывается из двух потоков воздуха?     

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

nik182 пишет:
А на том фейковом видео с моделькой винт был средних размеров и тележка не тормозила, а резво бежала вперёд вращая всеми колёсами.
В том фейковом видео, маховик винта раскручивали, потом убирали передачу на винт или снижали скорость дорожки, отпускали машинку и она обгоняла дорожку. Вобщем это фокус.  
nik182 пишет:
Откуда вообще утверждение о блокировки колёс? Ты считал силы и можешь точно утверждать о том, что винт будет блокировать колёса?
Ну как откуда, в начальный момент ветер вращает винт в обратную сторону как ветряк, вращение винта по ветру блокируется колёсами, сила трения в которых не даёт им прокрутиться назад, но если бы ветромобиль находился на льду то они бы крутились назад, а не вперёд. Поэтому когда машина стоит не на льду, то он будет просто заблокирован. Можно играть с углом винта, когда угол больше 45 град, колёса заблокированы, когда меньше (увеличение парусности), то тяга винта слабая (нахрен он нужен). Это же элементарно. Если тебе нужно сам и считай, то что американский ветромобиль фальшивка мне и так понятно.  
nik182 пишет:
Ни кто не против утверждения, что отбор энергии с колеса замедляет тележку.
Вот и всё, быстрей ветра не получилось. 
nik182 пишет:
Ну и как общую идею - винт с изменяемым узлом набега. На старте винт вращается ветром и разгоняет тележку. Потом постепенно перекладываем лопасти в положение генерации потока на встречу ветру. В какой момент, или при каком угле лопастей винта колёса заблокируются? И если не заблокируются до какого то угла то будет ли толкающий машину поток быстрее ветра, т.к. складывается из двух потоков воздуха?
Ты уже занялся изобретательством говна которое мне не интересно. Мы обсуждаем фальшивое видео из Голливуда где у ветромобиля обычный винт, который будет блокировать колёса. Поэтому у них используются различные ухищрения, вроде отключения передачи, а также электродвигатель, без которой этот автомобиль не поедет.  
Мне эта тема изрядно надоела, и нет никакого желания разгадывать фокусы. С тем что этот ветромобиль не поедет быстрей ветра, теперь не спорят даже распространители этого бреда. И всем понятно, он хуже парусника. Думаю на этом можно закончить. 

 

 

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

За счет чего создается тяга паруса? Из-за разности давления перед и за парусом, при скорости паруса равной скорости ветра разность давлений не создается, т.е. это теоретический предел скорости паруса.

Винт же за счет вращения формирует собственную разность давлений до и после винта, причем даже если винт движется в потоке со скоростью потока. О чем это говорит? Правильно, что винт может двигаться быстрее потока.

Однако очевидно, что винту присуща некая кривая эффективности работы, которая зависит от параметров винта и скорости его вращения. Форма кривой эффективности в большей или меньшей степени похожа на колокол, т.е. существует некий оптимум скорости вращения, выше и ниже которой кпд падает, поэтому  данное устройство  в простейшем виде может функционировать в довольно ограниченном диапазоне скоростей.  

В опытах с беговой дорожкой там все более наглядно. Явный привод от дорожки к колесам и винту, Что вращающийся винт создает тягу наверно тоже никто особенно не сомневается. Вопрос-то опять в кривой эффективности, если конструкцию поставить на дорожку и запустить дорожку, у винта будет нулевая скорость и тяга - ноль, т.е. снесет просто эту хреновину с дрожки. Получается сначала нужно создать условия для разгона винта, чтобы возникла тяга, прижать, например, хрень к дорожке и удерживать рукой пока винт не разгонится и только затем отпускать. И если все звезды сошлись, ну или вы там правильно посчитали кпд, винт и прочая, прочая, хрень сможет поехать навстречу дорожке.   

 

 

SAB
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2016

Сколько существует теорий вечных двигателей, авторы всегда говорят о том, что надо сначала дать системе некую энергию и потом она сама начнет вам давать энергию. Только вот пока нет ни одного экземпляра. И все эти колоколы кривых скорее всего резонансные пики, на которых пока не возможно удержаться в следствии инертности самих систем.

lilik
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2017

Я не вижу нарушений законов сохранения в идее, как и серьёзных обоснований, что у авторов ролика получилось доказательство. Вечное движение без источника энергии - легко :-)

andriano
andriano аватар
Offline
Зарегистрирован: 20.06.2015
Я уже близок к тому, чтобы начать писать формулы.
Вон графу, чтобы раскачаться, хватило двух суток. У меня этот период гораздо длительнее. Да и схимичил немного Влад, расписав вместо тележки с пропеллером тележку с двумя роликами из начала второго видео. Но я также придерживаюсь мнения, что эти задачи эквивалентны.
В общем, до конца я еще не созрел, да и объяснения формул займет много слов (то, что написал граф, похоже, мало кто понял - слишком лаконично), поэтому в этом сообщении только определения, некоторые соображения и первый интересный факт.
Примечание: цифрами нумеруются абзацы - чтобы проще было ссылаться. Иногда формулировки будут несколько "сокращенно-вульгарными", т.е. ради сокращения не совсем точными.
 
0.
Будем считать направление (и, соответственно, скорость) ветра Vв относительно земли положительным. Для определенности пусть это будет "вправо".
Будем считать направление движения тележки (и, соответственно, колес) по ветру - положительными.
Будем считать то направление вращения винта, при котором поток от него направлен назад (влево) - положительным.
Скорость подстилающей поверхности обозначим Vз - в зависимости от системы отсчета она может быть и не равной 0.
Скорость тележки обозначим V.
 
Вопрос "может ли быстрее ветра" в системе отсчета связанной с землей записывается V>Vв.
В более общем случае вопрос IMHO может быть сформулирован так: 
1.
"может ли V лежать вне диапазона [Vз,Vв]?"
Правда, строго говоря, это более общая формулировка, но ответ при такой формулировке мы получим уже сегодня.
 
КПД, если не оговорено иное, будем считать близким к 100%. Для простоты.
Передаточное отношение от колес к винту обозначим K.
Коэффициент трения колес о землю будем для простоты считать бесконечным (т.е. проскальзывание отсутствует при любых режимах).
 
Посмотрим, как будет меняться физическая картина по мере изменения числа K.
 
2.
Для начала устремим K к бесконечности.
Винт вертится в соответствии со скоростью ветра, только направление его движения отрицательно (ветер относительно винта вправо). Момент на нем равен нулю.
Момент, передаваемый винтом на колеса, равен бесконечности. Скорость движения колес отрицательна (!), т.е. влево и по модулю равна 0 (т.к. бесконечность - предел, а не число, будем различать "0" и "-0").
Тележка стоит на месте.
 
3.
На минутку забежим вперед и прикинем, что будет при K=0:
Колеса крутятся свободно, винт заблокирован, тележка едет со скоростью ветра. 
 
=========================
4. Замечание:
возникает соблазн провести между двумя предельными случаями прямую и отсюда сделать вывод, что V вне пределов [Vз,Vв] 
невозможна. Но это не так!
=========================
 
5.
Вернемся к случаю бесконечного K.
Теперь чуть уменьшим K. Ну, скажем, где-то до 100.
Скорость винта практически не изменилась - ну где-то на 1%.
Момент на колесах велик, но теперь колеса уже крутятся со скоростью в 100 раз меньше, чем винт. Причем, как и винт, крутятся в отрицательном направлении - влево.
Тележка медленно едет влево.
 
6.
По мере уменьшения K скорость винта будет уменьшаться, а колес и, следовательно, и тележки - увеличиваться (по модулю). До определенного предела, который можно найти из уравнения баланса сил. Т.е. при некотором K модуль скорости тележки будет наивысшим. 
 
7.
Затем скорость винта будет уменьшаться быстрее, чем расти передаточное число и скорость тележки будет уменьшаться. При некотором значении K она станет равной 0. Но, не для любого передаточного отношения, а для строго определенного значения.
 
8. 
При дальнейшем уменьшении К тележка поедет вправо. 
 
9.
Пока опустим.
 
10.
Пока опустим.
 
11.
Очевидно при очень малом передаточном отношении (скажем, 0.01) тележка будет ехать вправо со скоростью близкой к скорости ветра, винт - крутиться очень медленно, но при этом все равно толкать воздух влево.
 
12.
К=0, колеса крутятся свободно, винт заблокирован, тележка движется со скоростью ветра.
 
13. 
Первоначальная формулировка вопроса касалась того, что должно быть изложено в абзацах 9-10, но на обобщенную формулировку (абзац 1) уже есть ответ, содержащийся в абзацах 5-7. Т.е. при положительной скорости ветра скорость тележки может быть отрицательной. Это в системе отсчета, связанной с землей.
Нет никаких причин, чтобы не оказалось верным и утверждение: при отрицательной скорости подстилающей поверхности скорость тележки может быть положительной (в системе отсчета связанной с воздухом). Т.е. то самое "тележка быстрее ветра".
По сути дела это вытекает из эквивалентности задач с двумя брусками (которую рассматривал Влад) и задаче о тележке с винтом.
 
ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

nik182 пишет:
А что? Если современная яхта идёт быстрее ветра
Не идёт яхта быстрей ветра это ложь. Классические парусные суда, яхты, не могут двигаться быстрей ветра из-за наличии сопротивления воды, и максимальную скорость они развивают именно по ветру. Быстрей ветра движется только парусник на льду, так как на него действует постоянная сила, а силы сопротивления воды нет, и наблюдается это при слабом ветре, когда мало и воздушное сопротивление.

b707
Онлайн
Зарегистрирован: 26.05.2017

ddr2 пишет:
Быстрей ветра движется только парусник на льду, так как на него действует постоянная сила, а силы сопротивления воды нет, и наблюдается это при слабом ветре, когда мало и воздушное сопротивление.

навстречу ветру?

Слушайте, все:) сколько будет прододжаться этот пустой треп, вы все равно друг друга не переубедите, пора заканчивать

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

wdrakula пишет:

Logik пишет:

Про "доказал" - первая же формула "потеряем в скорости dV1, энергии запасем E = m*V1*dV1". В школе учили что потеря скорости даст изменение кинетической энергии пишем, подробненько E=(m*V1^2)/2 - (m*(V1-dV1)^2)/2 = (V1^2 - (V1-dV1)^2)*m/2 = (V1^2 - (V1^2-2*V1*dV1+dV1^2))*m/2 =  (V1^2 - V1^2+2*V1*dV1-dV1^2)*m/2 = (2*V1*dV1-dV1^2)*m/2 =  m*V1*dV1  -  (dV1^2)*m/2. 

Скажи, куда тебе прислать книжку по дифференциальному исчислению? Я поищу учебник попроще. ;))))

 

Верни в библиотеку. В замен возьми учебник алгебры, выучи квадрат разности. 

Так где таких как ты математиков учат, напомни свою альма-матер?

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

Datak пишет:

Всё равно, уже сдвинулись с мёртвой точки. Раньше доказывали, что телега не сможет обогнать ветер - теперь доказываем что, оказывается, не сможет даже догнать.

Почему не сможет - на данный момент не понимаю. Если кто-то знает - объясните.

так объясняли же много раз. При движении ровно со скоростью ветра телега не имеет источника энергии, а трение существует. Это понизит скорость до значения, при котором сила трения уравновесится тягой ветра. Все просто.

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

Logik пишет:

так объясняли же много раз. При движении ровно со скоростью ветра телега не имеет источника энергии, а трение существует. Это понизит скорость до значения, при котором сила трения уравновесится тягой ветра. Все просто.

При движении ровно со скоростью ветра телега имеет источник энергии - вращение колеса, которое вращает винт, который создаёт дополнительную силу, которая толкает телегу и разгоняет её. При этом если едем со скоростью ветра , то аэродинамического сопротивления нет совсем. Самолет тоже может лететь по ветру быстрее ветра. Его толкает такой же винт. Энергия у самолёта от керосина. Граф уже сказал волшебное слово - открытая система. В данном случае идёт перекачка энергии из системы земля - колесо в систему винт - ветер. Нет никакого вечного двигателя. Убери ветер и всё остановится. Во время движения все потери компенсируются энергией ветра. И при данной конструкции тележки  скорость ветра не важна, важен факт наличия ветра, как источника энергии. И важны детали конструкции винта, который должен быть рассчитан на определённый диапазон скоростей, где его эффективность максимальна.   

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

nik182 пишет:

Logik пишет:

так объясняли же много раз. При движении ровно со скоростью ветра телега не имеет источника энергии, а трение существует. Это понизит скорость до значения, при котором сила трения уравновесится тягой ветра. Все просто.

При движении ровно со скоростью ветра телега имеет источник энергии - вращение колеса, которое вращает винт, который создаёт дополнительную силу, которая толкает телегу и разгоняет её. 

В своем уме? Малейшая попытка снять энергию с колес - замедление движения. Попытка вернуть эту энергию в движение телеги винтом - в лучшем случае, если нет потерь см. закон сохранения энергии. Сколько сняли с колес столько вернули винтом в движение телеги минус потери))) 

ПС. Грраффф сосет плагин и учит квадрат разности.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Логик, солнышко. Позориться не надоело? Повтори дифференциал от икс в квадрате. До просветления. Отдельное задание доложить на форуме почему в нем нет того самого "члена" который ты так вожделеешь?
---------------
Нравится рассматривать тележку около скорости ветра? Понятно ли, что при скорости меньше скорости ветра на бесконечно малую дельту у тележки с обычным парусом есть неограниченный источник энергии? Хоть Китай освещай. Поставить парус побольше и динамику к колесу? Пока это не дойдет до дебилов так и будет клоунада продолжаться.

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

Я в своём уме. Граф сказал разные системы. Посмотри формулы, посчитай сколько надо энергии на дельта V колесо-земля и винт-ветер. Закон сохранения энергии работает только для замкнутой системы. Это любой выпускник вуза должен знать. Похожий эффект от соединения двух конденсаторов. Один заряжен, второй нет. Если их соединить, то куда-то пропадает 50 % энергии. Вопрос куда? Здесь тот же случай. Если знаешь куда пропадает энергия конденсаторов, то вот она - разгоняет тележку выше скорости ветра.

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

 

//Я в своём уме. Граф сказал разные системы. Посмотри формулы

 

Графффф мракобес, что он сказал - дурость антинаучная. В формуле лажа на уровне 7-года класса средней сельской школы.  КПД заряда конденсаторов изучают во втором семестре полного курса ТОЭ. И соответствующий интеграл считают, и экзамен сдают. Желаешь просветится - добро, только не поступай  в ВУЗ где граффф кончал, а то не узнаешь что дифференциал от энергии по времени - мощность и будешь как он говна метать защищая свою дурь.

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

b707 пишет:
ddr2 пишет:
Быстрей ветра движется только парусник на льду, так как на него действует постоянная сила, а силы сопротивления воды нет, и наблюдается это при слабом ветре, когда мало и воздушное сопротивление.
навстречу ветру?
Под большим углом к направлению ветра, парусник на льду может двигаться быстрей ветра, но это не относится к данной задаче про парусник с винтом который якобы движется быстрей ветра по направлению ветра. Большой угол паруснику на льду нужен, чтобы как раз не догонять ветер. Fв = F (Vв - Vу), где Vy - это у-составляющая скорости парусника V в направлении ветра Vy = V*sin(b), т.е. Fв = F (Vв - V sin(b)), и если угол "b" мал, то скорость парусника в направлении ветра ( Vy ) тоже мала. Тогда максимальная скорость под большим углом V = Vв/sin(b) (Например b = 30 град, sin(30) = 0.5) ) =>  V = 2*Vв (две скорости ветра). Но сила которая будет действовать на парусник в направлении ускорения будет в 2 раза меньше, Fv = Fв * sin(b) = Fв/2 ; Поэтому в воде такой эффект наблюдать нельзя из-за её большого сопротивления, только на льду, и пока мала скорость парусника, пока нет аэродинамического сопротивления, которое ещё больше уменьшит ускоряющую силу. 

В Американском фильме про ветромобиль этот эффект объясняют каким-то эффектом крыла у паруса, землю в трубку свернули и по спирали обгоняют ветер, то есть очередной бред рассказывают (в присутствии 3-х профессоров). И ведь этому бреду некоторые верят, потом ещё других учить пытаются, в чистом виде Даннинг-Крюгер)) 

lilik
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2017

andriano пишет:

Я уже близок к тому, чтобы начать писать формулы.

:-)
Пора!
Парадокс Дракула-Логика:
qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

lilik, спрячь свои художества пока кто-то их не увидел. Поучите как брать дифференциал квадрата.

https://univer-nn.ru/matematika/svojstva-differenciala/

Граф просто сам запутался и нас запутал в открытых системах.

lilik
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2017

Квон, по ссылке всё правильно, я написал правильно, Граф написал правильно, Логик написал правильно (не хочет пренебрегать членом - его право).

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

lilik пишет:

Логик не хочет пренебрегать членом - его право.

Ну а я апчём?!! Это ж теперь модно и неподсудно! Так что двумя руками - "за"! Руки только потом помою, сорри.

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

Logik пишет:

 

//Я в своём уме. Граф сказал разные системы. Посмотри формулы

 

Графффф мракобес, что он сказал - дурость антинаучная. В формуле лажа на уровне 7-года класса средней сельской школы.  КПД заряда конденсаторов изучают во втором семестре полного курса ТОЭ. И соответствующий интеграл считают, и экзамен сдают. Желаешь просветится - добро, только не поступай  в ВУЗ где граффф кончал, а то не узнаешь что дифференциал от энергии по времени - мощность и будешь как он говна метать защищая свою дурь.

С конденсатором слился. Значит и тележкой ничего не понимаешь.

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

А кто ты, чтоб экзамены принимать?  Судя по логике в твоём сообщении "Значить и с тележкой..." - городской сумасшедший. А юродивым бог подаст, а буш дальше под графффом шестерить, так и он за ухом почешет ;)

ПС. ТОЭ сдал, все три семестра на отлично. Скан диплома прислать?

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

Диплом никогда не являлся признаком знаний. И ТОЭ здесь не причём. Это другая область науки. От ТОЭ здесь только одна формула - расчёт энергии запаснной в конденсаторе. Вопрос в другом. Куда исчезает энергия при подключении не заряженного конденсатора? ТОЭ ответа на этот вопрос не даёт. А он есть. Ответ.

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

nik182 пишет:
Куда исчезает энергия при подключении не заряженного конденсатора? ТОЭ ответа на этот вопрос не даёт. А он есть. Ответ.
Помнится даже на dxdy были сложности с этой задачей. 

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

Нету с  энергией кондеров ни каких сложностей. Додик явно ТОЭ не учил - вот и вся сложность. При том хочет флудить, чтоб увести тему от дури графффом наляпаной.

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

Если рассматривать стационарные состояния до и после и исходить из равенства зарядов до и после подключения, то заряд равномерно распределился по двум конденсаторам.

Еo = (q^2)/(2C);  энергия до подключения.

E1 = ((q/2)^2)/(2C)  + ((q/2)^2)/(2C) = Eo/2   - энергия после подключения. 

dE = Eo - E1 = Eo/2  - разница до и после. 

Eo/2 - столько будет излучено в качестве ЭМ-волн.

Ну да, диплом ВТУЗа совсем необязателен, шутка :) 

 

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

Возьмите конденсатор 200мкф зарядите до 200 вольт и посчитайте какой силы должна быть ЕМ волна, что бы рассеять половину энергии. 

Logik пишет:

 Додик явно ТОЭ не учил - вот и вся сложность. 

Ну похоже это ты не учил, соответственно додик к тебе относится. Даже энергию за тебя посчитали. И ответ правильный по величине. Только вот куда энергия девается так и не ответили. Вам двойка. 

А я уже говорил, что такая же (потерянная вами) энергия крутит винт тележки, и пока этого не осознаете правильного ответа про тележку не получите.   

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020
nik182 пишет:
Только вот куда энергия девается так и не ответили. Вам двойка.
Как это не ответил, ответил: "Eo/2 - столько будет излучено в качестве ЭМ-волн". При наличии сопротивления часть перейдёт в тепло, ИК-излучение, то же кстати ЭМ-волны ).
 
Так что двойка вам, за ветромобиль )). 
ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

а проще ведь можно, если силы ветра хватит,то да, см. полиспаст (механизм обратимый)

ddr2
Offline
Зарегистрирован: 27.12.2020

ua6em пишет:
а проще ведь можно, если силы ветра хватит,то да, см. полиспаст (механизм обратимый)
Это как сказать, что если бы Менхаузену хватило силы поднять себя за волосы он бы поднял). Также и с ветромобилем, который ветер должен разогнать быстрей ветра. Полиспаст - просто рычаг.