Мужики, отзовитесь, кто понимает эту схему

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Вот здесь опубликована вот такая схема

и сказано, что это "Повторитель с входным сопротивлением, стремящимся к бесконечности".

Если кто-то её понимает и может показать работающую модель в протеусе или в "электроникс воркбенч", чтобы там, скажем синусоиду, повторяла, я был бы очень благодарен. Только условие - входной сигнал должен входить через какой-нибудь резистор, ну, хоть 1к (напрямую, с идеальным источником и у меня работает). По идее то, если у этой схемы большое входное сопротивление, ей должна быть пофиг высокоомность источника. Разве нет?

Если кому не лень будет, спасибо.

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

Ну про бесконечность тут чересчур громко сказано, но если входное сопротивление не превышает сопротивление нагрузки раз в 100, то работать должно.

sadman41
Онлайн
Зарегистрирован: 19.10.2016

Картинки не грузятся

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Спасибо, получилось. Причём странно - точно также, как уже пробовал - прямо два окна открыто - одинаково. Просто по новой с чистого листа всё прорисовал в протеусе. Видать, там что-то в проекте глюкнуло и он сломался, потому у меня и не работало.

Спасибо.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

rkit пишет:

Ну про бесконечность тут чересчур громко сказано, но если входное сопротивление не превышает сопротивление нагрузки раз в 100, то работать должно.

Я знаю, что Вы умны!

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

 классический эммитерный повторитель, только организован по ТТЛ схемотехнике. Входное сопротивление это сопротивление на эммитере VT4 умноженное на коэф усиления. Так что бесконечностью тут и не пахнет.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Ещё один умный.

Вы там токового зеркала не заметили? Или не знаете, что это такое?

Давайте Вы прекратите свою умность показывать, а просто рассчитаете входное сопротивление схемы с зеркалом и скажете каково оно? Если хотите, я тоже могу рассчитать и сравним результаты между собой и с результатами моделирования в том же протеусе. Давайте?

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

Никакое. Вход дико нелинейный в этом смысле. Хз, чего ты комедию строишь.

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

ЕвгенийП пишет:

Ещё один умный.

Вы там токового зеркала не заметили? Или не знаете, что это такое?

Знаю зачем это надо. Это термостабилизация и задача нужных токов и напряжений в нужных местах рабочего транзисторв. Проще говоря ТТЛ логика. Замена резисторов на более компактные и менее шумящие транзисторы. Это сейчас всякие Протеусы. А мне приходилось это делать без всяких протеусов.  Так что приведеная мной схема это аналог, ну без конденсаторов.

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

Нет, это не термостабилизация и не смещение. Это именно улучшает коэффициент усиления по току, но без дополнительных потерь напряжения как было бы в случае каскада дарлингтона.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Так, мужики, я просил писать здесь тех, кто понимает эту схему. Те, кто не понимают, могут не беспокоиться.

Впрочем, мы свободные люди в свободной стране, и, разумеется, я далёк от мысли запрещать кому-то демонстрировать здесь свою некомпетентность, замешанную на апломбе. Хотите демонстрировать - пожалуйста.

Со своей стороны, я готов (уже предложил в #6 и предлагаю ещё раз) показать, как рассчитывается входное сопротивление этой схемы. И подтвердить свой расчёт моделированием. Хотите, давайте рассчитаем и промоделируем, в образовательных целях. А холиварить я давно прекратил, на это Вы меня не спровоцируете - просто применю метод Овечкина.

Входное сопротивление этой схемы в теории (по расчёту) действительно бесконечно. На практике оно будет зависеть от согласованности транзисторов VT1 и VT3. Чем "более одинаковые" у них коэффициенты усиления по току, тем "бесконечнее" входное сопротивление. Поэтому на практике обычно ставят специальные микросхемы токового зеркала, где два транзистора сидят на одном кристалле. Например, DS3920.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

qwone пишет:
приведеная мной схема это аналог, ну без конденсаторов.
Аналог?

Давайте ближе к цифрам и расчётам. Вы можете рассчитать входное сопротивление той схемы, что я привёл? Рассчитайте и покажите. Я могу - и готов привести расчёт. Без расчёта здесь говорить не о чем.

Вот смотрите, подаём на входы обеих схем сигнал постоянного тока с высокоомного делителя напряжения. VCC = 10в. Стало быть сигнал должен быть 5 вольт. Левая схема выдала 3,9В, а обычный повторитель - 1,2В. Вы по-прежнему считаете, что схемы одинаковые? А чего они сигнал более, чем втрое разный выдают? Можете объяснить?

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

Ну а Вы в курсе чем отличается дискретный транзистор от интегрального?

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

qwone пишет:

Ну а Вы в курсе чем отличается дискретный транзистор от интегрального?

Знаете, мне это немного надоело.

Я в курсе, что Вы заявили, что эти схемы одинаковые, но на мою просьбу привести расчёт, не сделали этого, а уже третий пост несёте какие-то слова безо всяких расчётов.

На модели выше транзисторы одинаковые! Результат различается в три раза! Это одинаковые схемы?

Поэтому, пожалуйста, либо приведите расчёт и покажите, что я облажался (и модели мои - тоже), либо признайте, что ляпнули про одинаковость не подумав. Ну или просто втихаря исчезните из темы. 

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

ЕвгенийП пишет:

Поэтому на практике обычно ставят специальные микросхемы токового зеркала, где два транзистора сидят на одном кристалле. Например, DS3920.

На практике ставят ОУ.

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

ЕвгенийП, полезность левой схемы не более чем в учебном плане, т.к. она грешит непредсказуемостью результата, который завязан на разность входных токов Q3 и Q4 и симметрию Q1,Q2. Правильные схемы работают без подбора транзисторов по бетте. 

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ВН пишет:

полезность левой схемы не более чем в учебном плане, т.к. она грешит непредсказуемостью результата, который завязан на разность входных токов Т2 и Т4. Правильные схемы работают без подбора транзисторов по бетте. 

Так я ж с этим-то не спорю. Более того, выше я писал тоже самое - нужно токовое зеркало - ставь специализированную микросхему и не выпендривайся.

Просто, тут некоторые особо компетентные товарищи стали доказывать, что это вообще ничем не отличается от обычного эмиттерного повторителя и считается точно также

qwone пишет:
Входное сопротивление это сопротивление на эммитере VT4 умноженное на коэф усиления.

Я вот с этим немного поспорил.

Но, холивара не будет, Вы не беспокойтесь. Всё уже сказано, так что впредь любое жевание соплей без расчётов и моделей будет удаляться.

А разбирал я эту схему именно в учебном плане. Я тут читай всякие умные книжки типа Хилла с Хоровицем, Титца с Шенком и пр., пытаюсь понимать схемы, а для проверки понимания, рисую модель (реже паяю) и пробую что-то покрутить в схеме, сравнивая её поведение со своими предположениями. Если совпадает - считаю, что понял, можно дальше учиться - не совпадает, значит надо вгрызаться и понимать лучше. А тут она - сволочь - вообще не заработала. Оказалось из-за глюка в протеусе. Перерисовал с чистого листа - стала адекватно работать. Вот, учусь.

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

Ладно вам ерничать ,qwone, ваше неоднократное упоминание "ТТЛ" не имело никакого смысла, т.к. отличительная черта ТТЛ наличие многоэмиттерных транзисторов, а не базовых схем повторителей, которые появились задолго до ТТЛ.

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП пишет:

Вот смотрите, подаём на входы обеих схем сигнал постоянного тока с высокоомного делителя напряжения. VCC = 10в. Стало быть сигнал должен быть 5 вольт. Левая схема выдала 3,9В, а обычный повторитель - 1,2В. Вы по-прежнему считаете, что схемы одинаковые? А чего они сигнал более, чем втрое разный выдают? Можете объяснить?

Если взять в правой схеме коэф. усиления транзистора по току равным 100, то входное сопротивление эмиттерного повторителя будет примерно 100 кОм, оно окажется включенным параллельно 510 кОм нижнего резистора входного делителя. В итоге входной делитель окажется 510 кОм и 83 кОм. Т.е. входное 10 В будет поделено до 1,4 В. Вычтем из входного характерное падение на переходе база-эмиттер в 0,6 В и получим 0,8 В. Если принять коэф. услинения не 100, а 200, то на выходе получим 1,6 В. Т.е. можно подобрать коэф. усиления между 100 и 200, при котором на выходе будут искомые 1,2 В. Это, конечно, не эмулятор и даже не расчет, а только прикидка, но весьма близкая к жизни.

В левой схеме входное, действительно сильно выше, поэтому схема меньше подгружает входной делитель. Отсюда, ИМХО, и разница в разы.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Пух, причём здесь разница между интегральными и дискретными транзисторами если Вы сказали, что эти схемы эквивалентны? Схемы! Приводите расчёт и показывайте эквивалентность или замолчите. Ваш пост потёрт. И впредь будет тереться всё, что не содержит расчётов или моделей. Любое словесное жевание соплей - Вы исчерпали лимит. Успехов!

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Женя! Ты с Пухом спорить стал? Эк тебя праздники подкосили!  Себя беречь надо! Кто же, кроме тебя, этим займется?

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Duino A.R. пишет:
В левой схеме входное, действительно сильно выше, поэтому схема меньше подгружает входной делитель. Отсюда, ИМХО, и разница в разы.

Так я ж это и пытался объяснить товарищу, но какое там ... :-(

Раз уж Вы разбираетесь, не могли бы Вы мне ещё в одном вопросе помочь?

Вот у Хилла и Хоровица из этих же соображений, о которых Вы говорили, рекомендуется выбирать резисторы для делителя, который задаёт точку покоя усилителя с общим эмиттером или того же эмиттерного повторителя так, чтобы ток в делителе был "много выше тока базы при пике сигнала". В общем-то, понятно почему - иначе сигнал будет таскать точку покоя за собой.

А вот тут читаю учебное пособие ни много ни мало, а федерального университета (в России) и вижу такой текст: "Сопротивление резисторов выбираем таким, чтобы ток делителя был приблизительно в 10 раз меньше тока базы". Вы не могли бы глянуть и успокоить меня, что это я не понял какого-то контекста. Ну, блин, не хочется верить, что у нас студентов учат бреду! Надеюсь, что всё же я чего-то недопёр там, типа контекст другой.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

wdrakula пишет:

Женя! Ты с Пухом спорить стал? Эк тебя праздники подкосили!  Себя беречь надо! Кто же, кроме тебя, этим займется?

Да ладно! Пара реплик для разминки и метод Овечкина (уже включён, если ты заметил - один пост потёрт).

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

и еще: схема эта, с токовым зеркало в качестве активной нагрузки есть в ХХ (Хоровиц Хилл) т1, глава 2.18 - в конце главы. По бумажному изданию - 111 стр. Вот такой забавный номер.

==============

это не фокус, я эйдетик. То есть память фотографическая (не путать с "абсолютной", которой не бывает ;)) ). Я помнил, что эту схему видел в ХХ и нашел сейчас уже в книжке. ;)))

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Граф, а вот это ты видел. Мне даже не по себе как-то :-(

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

wdrakula пишет:

и еще: схема эта, с токовым зеркало в качестве активной нагрузки есть в ХХ (Хоровиц Хилл) т1, глава 2.18

не точно такая, та посерьёзнее - там ещё источник тока на нижнюю шину есть. 

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

1. повяжись веревкой и постись... тем паче Великий пост. ;))

2. ...эх! Ведь сам понимаешь, что никуда он не денется? ;))

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

rkit пишет:

На практике ставят ОУ.

Не всегда. Вот у меня конкретная задача - согласовать импедансы в утсройстве, где от рельсы до рельсы 320В. Можете посоветовать подходящий ОУ? Не уверен, что такие есть, а если есть, то уверен, что стоят как самолёт. А высоковольтных транзисторов в сдохнувших энергосберегайках - как грязи и на халяву.

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

ЕвгенийП пишет:

 Вот у меня конкретная задача - согласовать импедансы в утсройстве, где от рельсы до рельсы 320В.

Чоппер + трансформатор + выпрямитель. Линейные схемы на таких напряжениях - пик идиотизма.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

rkit пишет:

Чоппер + трансформатор + выпрямитель. Линейные схемы на таких напряжениях - пик идиотизма.

Да, похоже на идиотизм, только вот трансформатор нельзя - вот такая задача, обойтись без него :-(

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП пишет:
А вот тут читаю учебное пособие ни много ни мало, а федерального университета (в России) и вижу такой текст: "Сопротивление резисторов выбираем таким, чтобы ток делителя был приблизительно в 10 раз меньше тока базы". Вы не могли бы глянуть и успокоить меня, что это я не понял какого-то контекста. Ну, блин, не хочется верить, что у нас студентов учат бреду! Надеюсь, что всё же я чего-то недопёр там, типа контекст другой.

ЕвгенийП, я глянул материал по ссылке, а вот успокоить Вас не могу. Я применил метод, рекомендованный мне в конце 80-х одним отставным майором. А именно: "Подумать при помощи мозга". Авторы текста, ИМХО, не понимают, что пишут. Рабочую точку эмиттерного повторителя можно выставить вообще только за счет резистора R1. Через него будет протекать ток базы, при котором на Rэ нужно получить примерно половину питания. И всё будет работать. Такой метод задания рабочей точки работает и для простых схем с ОЭ. Нижний резистор R2 в схеме эмиттерного повторителя нужен, в основном, для улучшения термостабилизации рабочей точки в состоянии покоя. Вот через него ток можно выставить в 0,1 от тока базы. Но если посчитать R1 и R2, как советуют авторы по ссылке, то на Rэ нельзя будет получить половину питания. Не хватит тока в базе. И результат качественно повторит ситуацию с правой схемой, рассмотренной выше.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Жаль. И чего мы хотим от студентов, которых учат по вот таким пособиям? Хреново. Я то сам в этом чайник, думал что не так что-то понял :-(

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП пишет:

rkit пишет:
На практике ставят ОУ.

Не всегда. Вот у меня конкретная задача - согласовать импедансы в утсройстве, где от рельсы до рельсы 320В. Можете посоветовать подходящий ОУ? Не уверен, что такие есть, а если есть, то уверен, что стоят как самолёт. А высоковольтных транзисторов в сдохнувших энергосберегайках - как грязи и на халяву.

Я, возможно, что-то пропустил из описания исходной задачи и по данному тексту не могу сообразить, что же нужно на практике. Из своего позитивного реализованного опыта могу предложить следующее. Если есть сигнал в сотни Вольт (главное, чтобы выдерживали гасящие резисторы), то делается не делитель, а токовый сумматор на ОУ в схеме инвертирующего усилителя. От "рельсы" ставится гасящий резистор, так чтобы ток через него был в единицы мА относительно выбранного "0". Низковольтный вывод резистора подключается к инвертирующему входу ОУ, туда же подключается резистор ОС с выхода ОУ. Неинвертирующий вход ОУ подключается к "0". Между входами ОУ включается для защитных целей пара встречно-параллельных диодов. Расчет коэффициента преобразования - классический. Настройка идёт подбором только одного резистора ОС. Он м.б. и низковольтным и даже переменным, главное - стабильным. Например, СП5. К ОУ в такой схеме сильных требований нет, т.к. входные токи сильно ниже сигнальных в точке суммирования. Важнее термостабильность. Я по жизни применял измерительные ОУ 140УД17.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Duino A.R. пишет:

Я, возможно, что-то пропустил из описания исходной задачи ...

Спасибо, я постараюсь переварить, то, что Вы написали. 

Задача же более или менее внятно описана вот в этом посте. Там очень важный момент, что нагрузка чисто ёмкостная - по сути надо быстро перезаряжать конденсатор ёмкостью от 1 до 16 nF (можно и больше, но оно ж чем больше ёмкость, тем меньше сопротивление переменному току - больше нагрузка, решил пока ограничиться). В том же посте написано, почему я не задаю вопросов по этой задаче -  для меня принципиально важно сделать её самостоятельно, даже если это займёт месяцы и годы. Задача-то во многом учебная (хотя вполне практическое устройство), отсюда жёсткие ограничения - никаких трансформаторов (с ними и дурак сделает!). Вот лопачу себе книжки потихоньку, схемы моделирую, что-то кусками паяю. Всё это в таком фоновом, долгоиграющем режиме. Так чему-нибудь и научусь :-)

andriano
andriano аватар
Offline
Зарегистрирован: 20.06.2015

ЕвгенийП пишет:

А вот тут читаю учебное пособие ни много ни мало, а федерального университета (в России) и вижу такой текст: "Сопротивление резисторов выбираем таким, чтобы ток делителя был приблизительно в 10 раз меньше тока базы"

1. Прочтение приведенной Вами цитаты привело меня к мысли об опечатке. 

Когда заглянул в первоисточник, понял, что... ну да, что-то в этом роде, но более тяжелый случай.

2. Евгений, Вы несколько раз требовали алгоритм расчета этой схемы. IMHO такие схемы не считаются (что, в принципе, можно понять из самого названия, включающего слово "бесконечное"). В приблизительном расчете получается та самая бесконечность, а для точного расчета нужны ОЧЕНЬ точные данные, т.к. расчет упирается в проблему разности больших чисел. В общем - то же самое: теоретизировать можно много, а провести конкретный расчет для конкретных деталей - увы.

3. Сама схема весьма напоминает входные каскады некоторых ОУ. Пытаться собрать такое на дискретных элементах... Я, честно говоря, никогда не интересовался, что же находится внутри энергосберегайки. Неужели там высоковольтные микросборки согласованных транзисторов?

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

andriano, когда я говорил про энергосберегайку, я говорил уже не о конкретно о данной схеме, а коне в вакууме (схеме, которую я пока не разработал). Данная же схема появилась просто в процессе учёбы - я её разбирал во время чтения для понимания принципов и не более того. А в энергосберегайках находятся высоковольтные транзисторы.

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

Напрасно вы сюда влезли, ИН-19, со своими частью забытыми и частью устаревшими знаниями. Практически в каждом из написанных вами постов имеются ошибки. В результате тема превратилась в классический интернет, т.е. большую помойку.

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

Горе просто с этими резисторами .... https://www.symmetron.ru/suppliers/resistors1/passive09-resistors-smd.pdf

читаем по-русски

Рабочее напряжение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .15 В (0201); 50 В (0402, 0603); 150 В (0805); 200 В (1206, 2010, 2512).

Максимально допустимое напряжение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .50 В (0201); 100 В (0402, 0603); 200 В (0805); 400 В (1206, 2010, 2512).

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП пишет:

Duino A.R. пишет:

Я, возможно, что-то пропустил из описания исходной задачи ...

Спасибо, я постараюсь переварить, то, что Вы написали. 

Задача же более или менее внятно описана вот в этом посте. ...

Я написал чистую правду, только совершенно для другого случая. :)) Для измерения высоковольтного сигнала с целью его использования в управлении.

Рекомендованный пост я прочел. Но не понял связи между задачей синтеза усилителя с максимально высоким входным сопротивлением и задачей генерации переменного высокого напряжения.

ЕвгенийП пишет:
Там очень важный момент, что нагрузка чисто ёмкостная - по сути надо быстро перезаряжать конденсатор ёмкостью от 1 до 16 nF (можно и больше, но оно ж чем больше ёмкость, тем меньше сопротивление переменному току - больше нагрузка, решил пока ограничиться). ...

Раз задача полуучебно/полуконфеденциальная выпытывать не буду, пока. :)) Обычный подход такой: маломощный генератор и усилитель мощности. Генератор пока отложим, там 100500 работающих решений. А вот с точки зрения усиления мощности... Вы для себя прикиньте, что Вас больше устроит: управляемый источник напряжения или управляемый источник тока?

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

там однозначно написано, " нужен источник напряжения 210-250 вольт (как в розетке)", а теперь упомянуто и 320в, 

для "как в розетке" тут фактически один вариант - мостовой усилитель.

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ВН пишет:
там однозначно написано, " нужен источник напряжения 210-250 вольт (как в розетке)", а теперь упомянуто и 320в, для "как в розетке" тут фактически один вариант - мостовой усилитель.

Я счел "как в розетке" просторечием. Если это следует понимать буквально, то нужен синус амплитудой в 250 В (320 В ?) и током 50 ... 100 мА на чисто емкостной нагрузке. Тогда да, соглашусь: высоковольтный мостовой усилитель с ограничением тока.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

rkit пишет:

Ну про бесконечность тут чересчур громко сказано, но если входное сопротивление не превышает сопротивление нагрузки раз в 100, то работать должно.

на величину h21 ?

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

ua6em пишет:

rkit пишет:

Ну про бесконечность тут чересчур громко сказано, но если входное сопротивление не превышает сопротивление нагрузки раз в 100, то работать должно.

на величину h21 ?

Это в случае обычного эмиттерного повторителя. Тут характеристика лучше, но гуляет в зависимости от кучи параметров, поэтому одной цифрой обозначить нельзя.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Duino A.R. пишет:

Раз задача полуучебно/полуконфеденциальная выпытывать не буду, пока. :)) 

Да, секретов-то нет никаких. Вы тут все все правильно пишете.

Собственно подход у меня примерно такой, как Вы и описали: выпрямитель с удвоением напряжения; генератор; сигнал от генератора усиливается почти до напряжения питания. Получаем то же, что было в розетке, только со своей частотой.

Пока, для первых экспериментов, делаю без удвоения напряжения (как раз 320В после выпрямления) - результат получится с вдвое меньшей амплитудой, но для экспериментов - нормально - тем более, что транзисторов на 400В у меня навалом, а на 700В - негусто, так что жечь при экспериментах лучше 400-вольтовые.

Про мостовой усилитель я как раз сейчас добрался до теории - разбираюсь пока. До этого сделал усилитель класса А (с общим эмиттером + эмиттерный повторитель аж на трёх транзисторах по схеме Дарлингтона с резисторами по 10к между базами и эмиттерами). Даже заработало на 5 кГц, но на эмиттерном резисторе повторителя можно картошку жарить. Выделение там 95 Ватт, стояли параллельно три стоваттных резистора по килоому. В принципе я знал про низкий КПД таких усилителей, но то, что всё настолько плохо, стало для меня открытием.

Конечная задача - трёхканальный драйвер для вот таких "верёвок". Можно и более трёх каналов, но не меньше для красивых инсталляций. Управление яркостью (она от частоты зависит) микроконтроллером отдельно по каждому каналу. 

Сам по себе шнур - чистый конденсатор, неполярный. Емкость линейно зависит от длины и как-то от диаметра. Те 16nF, о которых я писал - трёхметровый кусок 3мм шнура. 

Я купил готовый драйвер, посмотрел. Там всё просто - генератор на 7кГц и повышающий трансформатор. Для таких частот трансформатор вполне себе компактный. На выходе трансформатора есть конденсатор на 2 или 3 микрофарады, который включается последовательно со шнуром. Собственно, всё. Этот драйвер был заявлен на трёхметровый шнур, но на деле, при шнуре более 1м заметно падают частота и амплитуда. При 3м частота всего 1,5кГц, а амплитуда - 160В, яркость становится намного меньше. Трансформатор негромко, но мерзко пищит. Вот и возникла идея учебной задачи - сделать бестрансформаторное решение. Понятно, что оно намного сложнее и дороже трансформаторного - тут нет иллюзий.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

rkit пишет:
но гуляет
Вы поймите, я просто разбираю схему. Принципиальную схему, чтобы понять принцип работы. В принципиальной схеме ничего гулять не может. Здесь все номиналы точные и транзисторы одинаковые :-) Вы ж постоянно утаскиваете топик куда-то не туда. Речь ни в какой мере не идёт об изделии в железе. 

test1
Offline
Зарегистрирован: 06.01.2020

Не радиоэлектронщик, тем не менее, проходил, попробую.

Правая схема - классический эммитерный повторитель сигнала, уже по ней прошлись, как-бы правильно.

В левой схеме Q4 - почти такой же повторитель. Почти да не совсем, поскольку в его коллекторе торчит "диод" (переход) от Q2, номинал которого достаточно мал для любого приличного напряжения на нем, но тем не менее это не прямой провод.

Этот прямой переход Q2 открывает, и согласовано, тразистор Q1, в итого тот зеркалит ток коллекторов Q2-Q4 питая и открывая транзистор Q3 и практически с тем же самым током базы что и у Q4 и запитывая им базу Q4.

Делитель R2/R3 по сути становится нагружен на бесконечное сопротивление и входное сопротивление определяется практически только его номиналами. Никакая "сумма токов" через R3 течь в идеале не должна совсем.

В итого, схема (при идеальном совпадении параметров) управляется напряжением почти в чистом виде и имеет бесконечное входное сопротивление. Хорошо должна подходить как замена мосфетам или наоборот.

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП пишет:

Вы тут все все правильно пишете.

Пи... сать - не работать. :))

ЕвгенийП пишет:
Собственно подход у меня примерно такой, как Вы и описали: выпрямитель с удвоением напряжения; генератор; сигнал от генератора усиливается почти до напряжения питания. Получаем то же, что было в розетке, только со своей частотой.

Я бы не стал использовать удвоитель, если возможно. Т.к. переход от 2-х полупериодного выпрямления к 1-о полупериодному сразу требует конденсаторов бОльшей емкости в фильтрах и дает повышенную пульсацию.

ЕвгенийП пишет:
До этого сделал усилитель класса А (с общим эмиттером + эмиттерный повторитель аж на трёх транзисторах по схеме Дарлингтона с резисторами по 10к между базами и эмиттерами). Даже заработало на 5 кГц, но на эмиттерном резисторе повторителя можно картошку жарить. Выделение там 95 Ватт, стояли параллельно три стоваттных резистора по килоому. В принципе я знал про низкий КПД таких усилителей, но то, что всё настолько плохо, стало для меня открытием.

ЕвгенийП, а зачем в эмиттере Вы включили эквивалент нагрузки? :)) Эти 95 Вт должны были в нагрузке выделиться, а Вы их в тепло... прямо в схеме. :)) Без нагрузки в эмиттерной цепи должен стоять резистор, чтобы можно было рабочую точку выставить на холостом ходу и только. Если нагрузка по переменке низкоомная, то включаете ее через разделительный конденсатор к эмиттеру, и в рабочем режиме ток в нее и побежит.

ЕвгенийП пишет:
Конечная задача - трёхканальный драйвер для вот таких "верёвок". ... Сам по себе шнур - чистый конденсатор, неполярный. Емкость линейно зависит от длины и как-то от диаметра. Те 16nF, о которых я писал - трёхметровый кусок 3мм шнура.

Вот теперь понятней.

ЕвгенийП пишет:
Я купил готовый драйвер, посмотрел. Там всё просто - генератор на 7кГц и повышающий трансформатор. Для таких частот трансформатор вполне себе компактный. На выходе трансформатора есть конденсатор на 2 или 3 микрофарады, который включается последовательно со шнуром. Собственно, всё. Этот драйвер был заявлен на трёхметровый шнур, но на деле, при шнуре более 1м заметно падают частота и амплитуда. При 3м частота всего 1,5кГц, а амплитуда - 160В, яркость становится намного меньше. Трансформатор негромко, но мерзко пищит. Вот и возникла идея учебной задачи - сделать бестрансформаторное решение. Понятно, что оно намного сложнее и дороже трансформаторного - тут нет иллюзий.

Я по школьной "малолетке" много возился с разными газосветными лампами. Там для надежного холодного "поджига" требовался отнюдь не синус, а крутой фронт. У меня и ламповые и транзисторные генераторы были блокингами. Это очень не так, "как в розетке". Т.е. категорически не так. Покупной генератор какую форму импульсов выдает?

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

Duino A.R. пишет:

Если нагрузка по переменке низкоомная, то включаете ее через разделительный конденсатор к эмиттеру, и в рабочем режиме ток в нее и побежит.

Вот за это спасибо, я как-то совсем не знал про такие фокусы.

Duino A.R. пишет:

Покупной генератор какую форму импульсов выдает?

Чистый, красивый синус.

Везде пишут, что если использовать, например, меандр, то шнур быстро деградирует и начинает хуже светиться. 

rkit
Offline
Зарегистрирован: 23.11.2016

ЕвгенийП пишет:

rkit пишет:
но гуляет
Вы поймите, я просто разбираю схему. Принципиальную схему, чтобы понять принцип работы. В принципиальной схеме ничего гулять не может. Здесь все номиналы точные и транзисторы одинаковые :-) Вы ж постоянно утаскиваете топик куда-то не туда. Речь ни в какой мере не идёт об изделии в железе. 

Вот принцип работы такой, что схема дико нелинейная в плане сопротивления входа и параметры гуляют. Хоть в железе хоть в симуляторе, хоть где.

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП пишет:

Duino A.R. пишет:

Покупной генератор какую форму импульсов выдает?

Чистый, красивый синус.

Везде пишут, что если использовать, например, меандр, то шнур быстро деградирует и начинает хуже светиться. 

Просто как историческая справка. У меня товарищ по работе в начале трудовой деятельности занимался газосветной ("неоновой") рекламой. Он мне только что рассказал, что "неоновые" трубки длиной от 1 м до 10 ... 12 м просто подключались к "трансформатору газосветному" ТГ-1020, который преобразовывал 220 В сети в 10 кВ на выходе при токе в нагрузке 20 мА. Причем никаких переключений и настроек не производилось. Т.е. по факту транс был источником тока в 20 мА. Если общая длина трубок в фрагменте была более 10 м, то на следующий фрагмент ставили ещё один транс и т.д.

Duino A.R.
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

ЕвгенийП, я тут по Вашей ссылке ещё почитал о "гибком неоне". Смутила такая фраза:

"Перед началом пайки рекомендуем найти правильную полярность подключения. Другими словами – у шнура есть 2 контакта, у драйвера есть 2 контакта, нужно понять какой из них с каким соединять. Для этого включите драйвер и попробуйте приложить к его контактам очищенные контакты неонового шнура. Положение, в котором он начнёт светиться – правильное."

Если у нас чистый синус, как такое может быть? М.б. должно быть обязательное "подмагничивание постоянным током", т.е. смещенная переменка?