защита от тока в самодельном проточном нагревателе

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

поручни мостика получается как заземление сработали? а пока человек плавает в воде под электричеством и не касается земли его не ударит?

 

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

-NMi- пишет:

SLKH пишет:

А вот интересно - если в своем доме зафигачить систему с изолированной нейтралью? 

Будет прикольно. Можешь дотрагиваться и до фазы и до земли голыми рукими (только не одновременно!!!) и ничего тебе не будет. Погугли - разделительный трансформатор.

Очень часто применяется на производстве в целях безопасности персонала.

это всё я знаю, 8 лет в таком был. В производстве оно не так чтобы очень частое, а вот флот весь такой.

А в частном доме (ясно, что через трансформатор)? Какие грабли?

Коллективных антенн нет, проводной телефон - так вроде сигнальные цепи от питания развязаны.

Интернет (экран кабеля)? Аппаратура газовых котлов?

Ешё что-то? 

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

baby_in_Arduino пишет:
поручни мостика получается как заземление сработали? а пока человек плавает в воде под электричеством и не касается земли его не ударит?
Вроде взрослый человек, а хрень спрашивает. Страшен электрический ток, не ударит,не ударит. А сопутствующими явлениями. Вот возьмем сварку. Ток мимо проходит, но есть шанс ослепнуть, загореть, обжеться от места сварки, надышаться и так далее.  Ну пройдет ток мимо, но он локально нагреет воду и произойдет гидроудар. Хорошо если человек здоровый, а если не очень. Сердце не выдержит или там рак поймает.  Фишка в том, что нельзя предсказать что произойдет в конкретном случае, и как долго это продлится. 

 Конкретно в вашем случае, пойдет человек купаться и остановится сердце по естественной причине. А потом пойдут проверяющие и найдут эту хрень. Как вы выкручиваться будете. Как докажите, что не вы убили этого человека.

DetSimen
DetSimen аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.01.2017

qwone пишет:

Вроде взрослый человек, а хрень спрашивает. Страшен электрический ток, не ударит,не ударит. А сопутствующими явлениями. Вот возьмем сварку. Ток мимо проходит, но есть шанс ослепнуть, загореть, обжеться от места сварки, надышаться и так далее.  Ну пройдет ток мимо, но он локально нагреет воду и произойдет гидроудар. Хорошо если человек здоровый, а если не очень. Сердце не выдержит или там рак поймает.  Фишка в том, что нельзя предсказать что произойдет в конкретном случае, и как долго это продлится. 

 Конкретно в вашем случае, пойдет человек купаться и остановится сердце по естественной причине. А потом пойдут проверяющие и найдут эту хрень. Как вы выкручиваться будете. Как докажите, что не вы убили этого человека.

Пух, ты чем закидываешься по утрам? Поделись, а то моё срецтво меня уже так не плющит. 

-NMi-
Онлайн
Зарегистрирован: 20.08.2018

andycat пишет:

Остальной дом без заземления.

вкопать новое заземление и соеденить его с текущим заземлением

- так можно?

Ничего страшного, раньше же как-то жили без заземления иничО)))

Можно и не соединять.

И так можно.

ВААщПЕ: заземляющий контур был "придуман" только для одной цели - исключить возможность касания человеком предметов, находящихся под высоким напряжением!  И НИКАК не по другому!!!   Посему, УЗО создано лишь для того, чтобы АВТОМАТИЧЕСКИ выключать то, что написано строчкой выше!   ПоЭтому и контура N и PE  ---   РАЗНЫЕ, чтобы УЗО мог "увидеть" утечку тока по разным цепям, и по N в том числе!  Ведь если мы включим лампочку в цепь N---L  , сумма токов N+L будет равна 0. А если ток пойдёт по любому другому пути --- сумма токов уже не будет равна  0.  Из всего этого многобуквия можно резюмировать: закапывайте вёдра и бочки, вбивайте уголки - хуже не будет, это точно.

-NMi-
Онлайн
Зарегистрирован: 20.08.2018

wdrakula пишет:

2. А Автомат на 25 стойко выдержал расплавление подводки (старенькая такая, из 90-х, мягкая с желтой полоской). У меня на эту розетку прям вот отдельный автомат был!.... пох ему оказалось.

Вот и ошибка выяснилась. У тебя просто слишком высокое сопротивление в заземляющем контуре. Лишь только по этому автомат "сдюжил" !!!  И лишь только по этому провод и оплавился.

Советую поставить знакомому электрику "кило"  -  пусть специальным прибором произведёт замер сопротивления заземляющего контура.  Это для твоей-же безопасности!

sadman41
Онлайн
Зарегистрирован: 19.10.2016

qwone пишет:
Ну пройдет ток мимо, но он локально нагреет воду и произойдет гидроудар. Хорошо если человек здоровый, а если не очень. Сердце не выдержит или там рак поймает.  

Про сердце - согласен, гидроудар с кавитацией допускаю. Но раки-то зачем людей будут ловить при прохождении тока через воду?

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

что то я совсем запутался... а может ли бить чисто напряжением без протекания тока? 

или с УЗО в цепи я в полной безопасности?

выхожу я из под душа а вода под ногами под напряжением - возникает эффект шагового напряжения - разность потенциалов между ног и меня колбасит, в этот момент ток через меня бежит? УЗО выключит линию?

 

-NMi-
Онлайн
Зарегистрирован: 20.08.2018

bwn пишет:

И почему то везде используется шина РЕ (штатная) и нет рекомендации: забить штырь и не тянуть третий провод метров на полсотни?

Рекомендации от кого или от каких органах? Непонятно.

В промышленности, например, к КАЖДОМУ электродвигателю идет 3фазы + N +PE  и при этом ещё отдельным проводом желто-зелёного цвета заземляется вся конструкция.   Ничо, шо электродвигателей там 20 штук???  Т.е. 20 лишних заземлений???  И никто никому ничего не рекомендует - это просто правила ПТБ.

sadman41
Онлайн
Зарегистрирован: 19.10.2016

baby_in_Arduino пишет:

или с УЗО в цепи я в полной безопасности?

Чувак, ты даже в дремучем лесу не будешь находится в полной безопасности - может дать молнией по кумполу. Наращивая контуры защиты ты только уменьшаешь вероятность электроудара, а не приравниваешь его к нулю.

-NMi-
Онлайн
Зарегистрирован: 20.08.2018

baby_in_Arduino пишет:

что то я совсем запутался... а может ли бить чисто напряжением без протекания тока? 

возникает эффект шагового напряжения - разность потенциалов между ног и меня колбасит

Нет, не может быть без тока. Закон Ома сначала изучи!

В таком случае ласты одевай и гусиным шагом из душа выходи, шоп никалбасило))) шутко)))

Значиццо baby ты не только в дурдуине, baby ты ещё и в электричестве. Но есть от этого срецтво - книжки, рекомендую.

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

ну значит если ударит электричеством то потечет ток и УЗО сработает

или есть сценарии когда УЗО не сработает применительно к моей ситуации с бачком и душем?

 

sadman41
Онлайн
Зарегистрирован: 19.10.2016

Есть такой сценарий: wdrakula снимает его с твоего щитка и ставит к себе. А тебе гвоздь на 200 втыкает вместо УЗО.

DetSimen
DetSimen аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.01.2017

2 страницы!!!   Да мойся ты уже, наконец, в пластмассовом тазике и без электричества

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

DetSimen пишет:

2 страницы!!!   Да мойся ты уже, наконец, в пластмассовом тазике и без электричества

хочется комфорта)) но страшно так как не понимаю что делаю) поэтому вся надежда на вас))

 

 

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

baby_in_Arduino пишет:

ну значит если ударит электричеством то потечет ток и УЗО сработает

или есть сценарии когда УЗО не сработает применительно к моей ситуации с бачком и душем?

Ну даже в этом случае уже хорошо. А то одного ударит - труп. Другой полезет посмотреть что и как и тоже- трупом станет. Так что УЗО одним трупом и обойдется. Но скорее всего до этого не дойдет. Пробъет где-то изоляция, затечет куда-то водичка и вот она "водяная тропа по которой течет ток".  Если УЗО есть, то факт наличия вы обнаружите. А без УЗО есть шанс попасть в подобную ловушку.

-NMi-
Онлайн
Зарегистрирован: 20.08.2018

DetSimen пишет:

Да мойся ты уже, наконец, в пластмассовом тазике

А как он в ластах в него залезет?

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

DetSimen пишет:

2 страницы!!!   Да мойся ты уже, наконец, в пластмассовом тазике и без электричества

Если хочешь быть здоровым,ешь один и в темноте :))

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

baby_in_Arduino пишет:

а пока человек плавает в воде под электричеством и не касается земли его не ударит?

Даже больше скажу, пока человек сидит в машине, на которую кабель в 75кВ упал, нихрена ему не будет, пока погулять выйти не захочет, как ножкой земли коснется, тут и в пепел превратится.
И это, в незамкнутой цепи, ток течь не может, так в школе, на физике говорили.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

baby_in_Arduino пишет:

DetSimen пишет:

Да мойся ты уже, наконец, в пластмассовом тазике и без электричества

хочется комфорта)) 

Ну. так бы сразу и сказал! Тогда Вам сюда!

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019
ну ок, представим ситуацию
большая комната 10x10 сухое деревянное перекрытие а сверху сухой линолеум 
т.е. полный диэлектрик
 
в центре комнаты лужа 5х5 в центре лужы фазовый провод 220 вольт
 
если одну босую ногу поставить в 10 см от провода а вторую в метре от провода между ногами возникнет разность потенциалов и побежит ток через человека от ноги к ноге?
 
bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

-NMi- пишет:

Рекомендации от кого или от каких органах? Непонятно.

В промышленности, например, к КАЖДОМУ электродвигателю идет 3фазы + N +PE  и при этом ещё отдельным проводом желто-зелёного цвета заземляется вся конструкция.   Ничо, шо электродвигателей там 20 штук???  Т.е. 20 лишних заземлений???  И никто никому ничего не рекомендует - это просто правила ПТБ.

А куда идет на этих двигателях PE? 
Дополнительный контур, объединенный с PE, ничему не противоречит. Мы же говорили, за отдельный, ни с чем не объединенный контур, который в определенных условиях, может охерачить как от фазы, так и от нейтрали. А соединенный с нейтралью после УЗО вызовет его неработоспособность. Что ни так в моем утверждении?

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

baby_in_Arduino пишет:

если одну босую ногу поставить в 10 см от провода а вторую в метре от провода между ногами возникнет разность потенциалов и побежит ток через человека от ноги к ноге?

Электроудочку изобретаете, наказуемо, батенька, наказуемо. 

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

да ну какую удочку, просто пытаюсь понять побежит ли ток от ноги к ноге если у лужи нет контакта с землей... а человек шагает по такой луже... видимо шаговое напряжение возникает только тогда когда лужа каким то образом заземлена, хоть хреново, хоть через высокое сопротивление, но чтоб ток бежал на землю

-NMi-
Онлайн
Зарегистрирован: 20.08.2018

bwn пишет:

А куда идет на этих двигателях PE? 
Дополнительный контур, объединенный с PE, ничему не противоречит. Мы же говорили, за отдельный, ни с чем не объединенный контур, который в определенных условиях, может охерачить как от фазы, так и от нейтрали. А соединенный с нейтралью после УЗО вызовет его неработоспособность. Что ни так в моем утверждении?

PE - соединяется с корпусом.

Если честно - я не понял что чему должно или противоречит?

По поводу N и PE и всяких вариантов включения - всё делается лишь для того, чтобы никого не поразило электрическим током! Всё!!!  А как это будет реализовано - N отдельно от PE или вместе --- НЕ СУТЬ!

Если тебе интересно - выложи пример какой-нибудь линии или цеха. Можно проект или схему. Обсудим.

DetSimen
DetSimen аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.01.2017

baby_in_Arduino пишет:

ну ок, представим ситуацию
большая комната 10x10 сухое деревянное перекрытие а сверху сухой линолеум 
т.е. полный диэлектрик
 
в центре комнаты лужа 5х5 в центре лужы фазовый провод 220 вольт
 
если одну босую ногу поставить в 10 см от провода а вторую в метре от провода между ногами возникнет разность потенциалов и побежит ток через человека от ноги к ноге?
 

Нет. Вся лужа эквипатенцальна

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

baby_in_Arduino пишет:

видимо шаговое напряжение 

Откуда вы его выкопали, в бытовых условиях? Забудьте, это последнее из того, что вам угрожает. Лучше бачок поменяйте.))))

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

-NMi- пишет:

PE - соединяется с корпусом.

Если честно - я не понял что чему должно или противоречит?

По поводу N и PE и всяких вариантов включения - всё делается лишь для того, чтобы никого не поразило электрическим током! Всё!!!  А как это будет реализовано - N отдельно от PE или вместе --- НЕ СУТЬ!

Вы, в вопросе о заземлении корпуса нагревателя у Деда, предложили осуществить это посредством отдельного земляного контура исключив шину PE, я сказал, что это неправильно и противоречит ПУЭ, может выразился не столь ясно, вот и вся дискуссия.

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

Из дискуссии я понял одно: заземление это есть хорошо, соединять между сараем и домом не обязательно, все и так работать будет :)
Спасибо!

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

DetSimen пишет:

baby_in_Arduino пишет:

ну ок, представим ситуацию
большая комната 10x10 сухое деревянное перекрытие а сверху сухой линолеум 
т.е. полный диэлектрик
 
в центре комнаты лужа 5х5 в центре лужы фазовый провод 220 вольт
 
если одну босую ногу поставить в 10 см от провода а вторую в метре от провода между ногами возникнет разность потенциалов и побежит ток через человека от ноги к ноге?
 

Нет. Вся лужа эквипатенцальна

окей, а допустим в центре лужи не только фазовый провод но и ноль...

я так понимаю ток уже побежит по луже от фазы к нулю и если мы пойдем через эту лужу то получим нехилый такой разряд хоть и лужа находится в диэлектрике со всех сторон?

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

andycat пишет:
Из дискуссии я понял одно: заземление это есть хорошо, соединять между сараем и домом не обязательно, все и так работать будет :) Спасибо!
Мда. Хорошая у вас религия. 

1- не надо заземлять те здания, в которых нет электричества.

2-не надо заземлять здания в которых напряжение не превышает 24 /36 /48 вольт.

3-если у вас нет на участке заземления, то и нечего его городить. Но если все-же решились, то работы по расчету по заземлению и выполнению влетят в большую копеечку.

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

andycat пишет:
Из дискуссии я понял одно: заземление это есть хорошо, соединять между сараем и домом не обязательно, все и так работать будет :) Спасибо!

А теперь почитайте ПУЭ - 1.7.55 / 1.7.57 / 1.7.61 / 1.7.78-1.7.80 ))))

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

qwone, ну как же, вот стоит сарай, проведу в него электричество хорошим кабелем минимум 4 мм квадратных чтоб подключать сварку, освещение уличное, музыку в навес на праздник и т д....неужели если я рядом на пару метров вкапаю ведра заземление - это будет лишнее?

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

andycat пишет:
qwone, ну как же, вот стоит сарай, проведу в него электричество хорошим кабелем минимум 4 мм квадратных чтоб подключать сварку, освещение уличное, музыку в навес на праздник и т д....неужели если я рядом на пару метров вкапаю ведра заземление - это будет лишнее?
Конечно. нахера козе баян. https://www.calc.ru/Kontur-Zazemleniya.html  . Зануление это тоже заземление, но копать ничего не надо, даже лучше это не делать. Но можно и не занулять, но тогда работать с нулевым проводом как с фазой. Ну это для малых нагрузок. Вы же не делаете зануление(заземление) для наружного фонаря для освещения двора дома.

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

qwone пишет:

Вы же не делаете зануление(заземление) для наружного фонаря для освещения двора дома.

Винни, вот не поверишь, делаю, если это предусмотрено конструкцией светильника.

qwone пишет:

Зануление это тоже заземление, но копать ничего не надо, даже лучше это не делать. Но можно и не занулять, но тогда работать с нулевым проводом как с фазой. Ну это для малых нагрузок. 

Не знаю, как у Вас, в Европах, но в наших пенатах, еще лет 7 назад, разность потенциалов между нулем и землей достигала вольт пятидесяти........

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

bwn пишет:

Не знаю, как у Вас, в Европах, но в наших пенатах, еще лет 7 назад, разность потенциалов между нулем и землей достигала вольт пятидесяти........

Вот по этому. если вы из соедините, то контур заземления и металлические трубы проходящие рядом начнут гнить(коррозия).  Или контур заземления у вас давно отгнил.  

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

Меня по большому счету беспокоит не так чтобы защита человека, потому что я сделаю все максимально изолированно и качественно (руки из правильного места растут), как теоретическая вероятность пробития молнии по воздушной линии между домом и сараем, чтоб пожара всей территории не было. Есть 8 мм трос металлический, который я задумывался проложить в заземление параллельно кабеля....

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

В жилом помещении зачем такое счастье. Это в мастерских где есть куча станков , по контуру помещения цепляют полосу. Вот ту что рисунке подписана Главная Заземляющая Шина. Ну или в офисах где куча копьютеров для всяких проверяющих.  https://samelectrik.ru/dlya-chego-nuzhna-glavnaya-zazemlyayushhaya-shina.html    Это не только ГЗЩ, но и полоса на стенку прибита и обязательно быть не под штукатуркой.

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

Буду читать....думать....спасибо¡!

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

andycat пишет:
как теоретическая вероятность пробития молнии по воздушной линии между домом и сараем, чтоб пожара всей территории не было.

Вы территориально, где проживаете? Лес, степь?

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

bwn пишет:

andycat пишет:
как теоретическая вероятность пробития молнии по воздушной линии между домом и сараем, чтоб пожара всей территории не было.

Вы территориально, где проживаете? Лес, степь?

Рязанская область, территория с плодовыми деревьями, вокруг поля с березовыми посадками. ЦФО РФ

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

бессмертные?

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

andycat пишет:
Рязанская область, территория с плодовыми деревьями, вокруг поля с березовыми посадками. ЦФО РФ

Когда заказывал проект эл.снабжения и задал вопрос про молниезащиту, получил ответ: если есть рядом деревья выше конька, не трать денег.

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

qwone пишет:
Вы же не делаете зануление(заземление) для наружного фонаря для освещения двора дома
Делаю, даже для металлических люстр внутри дома.

Если вдруг, по каким-то причинам, фаза окажется на корпусе люстры, я предпочитаю узнать об этом по выбитому УЗО/автомату, а не когда полезу лампочку менять.

qwone
qwone аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 03.07.2016

Разрушители мифов №019. Электроприборы в ванной. https://www.youtube.com/watch?v=JUSJGEQVEJs

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

bwn пишет:

Когда заказывал проект эл.снабжения и задал вопрос про молниезащиту, получил ответ: если есть рядом деревья выше конька, не трать денег.

А я рассчитал всё (зону покрытия, там и т.п.) по официальной методичке и накрыл весь двор. Просто нарисовал в проекте где чего и какой высоты ставить и строители тупо поставили. А хороший знакомый заказал расчёт и работу крутым спецам, которые поставили ему такое, что (судя по этой же методичке) вообще ничего кроме себя самой не накрывает.

baby_in_Arduino
Offline
Зарегистрирован: 21.07.2019

начитался блин... ну так и шо получается? все эти автоматы и узо бесполезны в моем случае с бачком и тэной?

а чем тогда отличаются проточные нагреватели из магазина там что тэна внутри нет? или что?

я понимаю так, если ток придет по шлангу и куда то заземлится то сработает узо

ток же не может прийти по шлангу с водой пройти по мне и уйти обратно по шлангу на ноль? так что и узо не заметит?))

 

sadman41
Онлайн
Зарегистрирован: 19.10.2016

ЕвгенийП пишет:

А хороший знакомый заказал расчёт и работу крутым спецам, которые поставили ему такое, что (судя по этой же методичке) вообще ничего кроме себя самой не накрывает.

Так на всё воля Божья. Решит, что пора и никакие расчёты не помогут - кинет гадюку ядовитую под ноги и делу конец.

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

bwn пишет:

andycat пишет:
Рязанская область, территория с плодовыми деревьями, вокруг поля с березовыми посадками. ЦФО РФ

Когда заказывал проект эл.снабжения и задал вопрос про молниезащиту, получил ответ: если есть рядом деревья выше конька, не трать денег.

Береженого бог бережёт....

ЗЫ. Деревья ниже конька крыши, на улице самая высокая крыша дома.

andycat
andycat аватар
Offline
Зарегистрирован: 07.09.2017

Но, в любом случае спасибо за направление действия....