Генератор для катушки Мишина

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

Alp пишет:

А с каких пор ... стали официальным сайтом ..?

Наберите в гуугле "катушки мишина официальный сайт"

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

Alp пишет:

А с каких пор ... стали официальным сайтом ..?

Наберите в гуугле "катушки мишина официальный сайт"

взрослые вроде люди )))
Биолис в принципе не может работать на частоте резонанса, схемотехнически, подтягивание частоты за счёт их разности, и чем больше разность тем выше скорость реакции подтягивания частоты, исследовать при каких условиях вплоть до фазы мне не интересно, простота конструкции - порочность метода
Это был самый первый генератор, схема какого-то украинского радиолюбителя, есть на Ютубе

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

Я не говорил ни намёка, что мне интересен их генератор. Намёк был о LC контуре. У Вас одно мнение - у других людей другое. Соответственно формулы и расчёты идут в силу знаний конкретных людей.

Не имею привычки спорить, если вопрос для меня более, чем очевидный - нравится Вам считать катушку LC контуром и простым диполем - не спорю.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

Я не говорил ни намёка, что мне интересен их генератор. Намёк был о LC контуре. У Вас одно мнение - у других людей другое. Соответственно формулы и расчёты идут в силу знаний конкретных людей.

Не имею привычки спорить, если вопрос для меня более, чем очевидный - нравится Вам считать катушку LC контуром и простым диполем - не спорю.


это не мне нравится или нет, это электротехника, есть генератор, есть нагрузка, если нагрузка имеет реактивность это контур, эквивалентная схема контура достаточно сложна, для простоты рисуем по краям два контура с параллелельным резонансом с ёмкостью порядка 30 пф, между ними связь -ёмкость 3000пф (характерно для плоской катушки) и исследуем, неожиданно обнаружится резонанс на 300кгц, на этой частоте катушка и ведёт себя как обычный полуволновой диполь, максимальное напряжение на свободных концах , поэтому при измерении осциллографом с витка связи независимо от вида сигнала на входе имеем чистейшую синусоиду, гармоники на излучение не попадают - отфильтровываются, так как таких фильтров в плоской катушке более 100 (по числу витков), да если рисовать катушку схемотехнически не забывать отразить прогрессивную намотку, как на ВЧ дросселях в ВЧ устройствах, только здесь только один вывод подключен к "горячему" концу, второй к "холодному", вообщем рассказать о плоской не применив много букв, не получится )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Viktor95 пишет:

Наберите в гуугле "катушки мишина официальный сайт"

Набрал. Дальше что?

На заборе часто пишут ххх, а подойдешь ближе - забор, а не ххх. 

Вы чего хотите сказать? Осипов и его контора приватизировали катушки Куницына-Мишина. Нет. Нет у них таких прав. 

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Собрал усилитель по своему проекту на основе TDA7056A и Instrustar 205B.

Подавал синус различных частот и амплитуд. Нагрузка 10 и 2 Ом активных и тор Куницына-Мишина призводства Куницына. Токосъемный резистор 0,2 Ом. Использовал электронную регулировку усиления.

Питание 4,1 В от аккумулятора (менялось от 4,12 до 4,08 в процессе разряда).

Вывод пока такой: TDA как усилитель работает с незначительным завалом АЧХ до 500-600 кГц, а чуть сильнее до 1,5-2 Мгц. Естественно все зависит от коэф. усиления, как у любого ОУ. Первый же китайский экземпляр оказался браком, второй заработал.

Замеры особо не делал. Неудобно, у генератора и осциллографа земля общая, надо развязывать.

 

AJGrupp
Offline
Зарегистрирован: 24.07.2017

Viktor95 пишет:

AJGrup

...можете ответить на мои вопросы... ?

Задавайте, если смогу - отвечу.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

И всё-таки, если данная схема (с использованием TDA) вызывает столько споров, не хотелось бы зря потратить время.

Неужели никто не может предложить схему, с которой согласятся все?

думаю никто, если по плоской катушке более менее всё понятно, по тору масса вопросов и ноль ответов )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

В час по чайной ложке приходят элементы генератора.

На сегодня есть аккумуляторы, повышающий напряжение модуль и TDA. В качестве задающего генератора использую DDS ISDN205B/

На основе исправной TDA собрал стенд. и провел некоторые замеры на торе (график 300-320кГц). 

На х.х. TDA потребляет 9,8 мА при питании 10,0В. Максимум потребления с тором при 309кГц-198мА. В диапазоне +/-500Гц почти плоская характеристика. На тестовом генераторе Горелочкина этот тор настраивался на 312кГц. тот же результат на ТГС-5А. 

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

У меня на торе из витой пары под 500ма )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Отлично. Но на..уа?

У меня был тор горячий. Токи не мерил. Это никакого отношения к моим целям не имеет. Я и этот ток потом уменьшу в два раза питанием.

 

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

так это в экспериментах пока

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Ну если в экспериментах...

Тогда добавлю инфы. КНИ DDS 0,7%, ток мной получен на КНИ в нагрузке 3,3%, при этом усиление по напряжению примерно 7.

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

ua6em пишет:

 если по плоской катушке более менее всё понятно...

Поменяли текст своего комментария?

 

 

AJGrupp пишет:

Задавайте, если смогу - отвечу.

Главный вопрос один, вспоминая принцип "Критикуешь - предлагай".

Вроде в теме намечается развитие, раз уж высвечивается применение AD9850. Прошу Вас предложить свою схему, которую Вы посчитаете более удачной, чем с TDA.

Может быть она приведёт к общей выработке удачного генератора, не вызывающего споров.

 

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

AD9850 это же задающий генератор, а TDA - усилитель...
Да текст немного добавил, по плоской катушке, проще конечно смотреть антенные системы в разрезе эпюр напряжения и тока в проводниках, чем читать много букв )))

AJGrupp
Offline
Зарегистрирован: 24.07.2017

Viktor95 пишет:

 к общей выработке удачного генератора, не вызывающего споров.

Для начала надо, чтобы Техническое Задание на генератор НЕ вызывало споров :)

Перечень требований, что ДОЛЖНО БЫТЬ + ПРИМОЧКИ.

 

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Для плоской емкостной при тех же условиях, что тор (см.выше). Настройки усилителя и DDS не менялись.

 

Резонанс тока на 312 кГц - 640 мА, по генератору Горелочкина - 316 кГц. При резонансе КНИ 5,3%, сдвиг вверх на 1 кГц увеличивает КНИ до 8,3% за счет, в основном, второй гармоники, хотя ток на этой частоте точно такой же.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

большая емкостная от Юконд

Резонанс 334кГц - 660 мА. КНИ 8,3%. По тестовому генгератору Горелочкина резонанс 328кГц, по ТГС-5А 326,5кГц

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

AJGrupp пишет:

Техническое Задание

Перечень требований, 

Так давайте выработаем, совместно со всеми.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Трехсекционная (единственная выполнена частным мастероом), остальные Юконд.

Как видно, ярко выраженного резонанса нет. Наименьший КНИ при 320 кГц. По Горелочкину резонанс 331,5 кГц, по Юконду - 326 кГц. 

 

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Статика в положении "0".

Как и предполагалось резонанс самый острый 320мА. От 288,0 до 288,6кГц. По Горелочкину и ТГС-5 резонанс 292кГц.

Остается надеяться и верить, что Юкон свою катушку настраивает в резонанс с трансформатором. Наверное можно будет в будущем померить без разборки.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Сводный график при одинаковых условиях на стенде.

Выводы.

1. Емкостные катушки дают наибольшую нагрузку на усилитель и БП.

2. TDA7056a наилучший вариант для лечебного использования катушек Мишина.

3. Резонанс по току хорошо выражен и может измеряться по питанию усилителя.

4. Результаты измерений по току существенно отличаются от автогенераторов. Полагаю измерения тока гораздо более достоверными.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

 Результаты измерений по току существенно отличаются от автогенераторов. Полагаю измерения тока гораздо более достоверными.

естественно, резонанс с использованием INA точно совпадает с резонансом определяемым классическим способом - генератор в ручном режиме + осциллограф )))
Все схемы с затягиванием частоты (автоподстройка) теоретически не могут работать на частоте резонансе, нет дельты, нет подстраивающего напряжения, чем выше дельта тем лучше удержание частоты

Кстати, трансформатор настраивать не надо, он широколосный

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

естественно, резонанс с использованием INA точно совпадает с резонансом определяемым классическим способом - генератор в ручном режиме + осциллограф )))

Все схемы с затягиванием частоты (автоподстройка) теоретически не могут работать на частоте резонансе, нет дельты, нет подстраивающего напряжения, чем выше дельта тем лучше удержание частоты

Кстати, трансформатор настраивать не надо, он широколосный

1. Instrustar ISDN205B и есть двухканальный осциллограф с встроенным DDS.

2. Не совсем так. Дельта есть везде, в т.ч. при измерениях тока. Вопрос для меня в том, что "измерительная" схема Горелочкина и промышленный ТГС-5А (тот же Горелочкин) дали существенно большую погрешность, чем мне представлялось ранее.

3. Кстати, он для статической катушки Мишина в исполнении Юконда - узкополосный. График см.выше. А главное в настройке/согласовании трансформатора с рабочей катушкой, они должны совпадать с хорошей точностью (по моим измерениям +/- 0,3 кГц.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

я схемы трансформатора не видел, обычно делают широкополосные, его функция преобразовать высокое входное сопротивление катушки в малое выходное сопротивление генератора, в классике сопротивление катушки в таком включении должно быть порядка 600 Ом, то-есть коэффициент трансформации 600/4 = 150 (очень много)

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

я схемы трансформатора не видел

Посмотрите https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=P66vYnLqY9s

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

ua6em пишет:

я схемы трансформатора не видел

Посмотрите https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=P66vYnLqY9s

это выше моих сил да и сами с усами, как никак не один десяток лет настраиваем  колебательные системы )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Аналоговая часть проекта отработана на макете

Получены следующие результаты:

1. Резонансные частоты

2. Питания 12 В токи потребляемые TDA7056A при КНИ в катушках не более 10%

- тор 320 мА

- емкостная 650 мА

Питание 7 В

- тор 270 мА

- емкостная 500 мА

На х.х. 9,8 мА

Некоторые особенности схемы.

- при токах порядка 200 мА, TDA почти не греется при КНИ на катушках 3-6%.

-SX1308 при токах 200-300 мА почти не греется.

- при начале зарядки аккумуляторов и токе 1 А, TP4056 греется более 60гр, по мере зарядки нагрев уменьшается. 

Следующий этап макетирования "цифры". Детали почти все пришли, на неделе займусь если придет печатка. Лень паять на коленке.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

подтвердилось, что все иные генераторы не работают на резонансной частоте )))

Дописал скетч для работы с катушкой ТОР, из-за особенностей построения при обрыве тора выставлялась максимальная возможная частота 400кГц, а на ней потери в микросхеме весьма высоки, то-есть ток в режиме хх.
Для работы пищалки пришлось ограничиться диапазоном изменения тока в 5%, а было 30%, увы...

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

из-за особенностей построения при обрыве тора выставлялась максимальная возможная частота 400кГц, а на ней потери в микросхеме весьма высоки, то-есть ток в режиме хх.

Проверил у себя. Сейчас это совсем не проблема.

При токе на частоте резонанса в 100 мА на торе Юконда перестраиваю на 100 кГц вверх, ток становится 12,9 мА. Ток х.х. 9,8 мА. при "обрыве" катушки 14,2 мА, т.е. никаких потерь на 400 кГц при подключении/отключении тора в TDA нет.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

ua6em пишет:

из-за особенностей построения при обрыве тора выставлялась максимальная возможная частота 400кГц, а на ней потери в микросхеме весьма высоки, то-есть ток в режиме хх.

Проверил у себя. Сейчас это совсем не проблема.

При токе на частоте резонанса в 100 мА на торе Юконда перестраиваю на 100 кГц вверх, ток становится 12,9 мА. Ток х.х. 9,8 мА. при "обрыве" катушки 14,2 мА, т.е. никаких потерь на 400 кГц при подключении/отключении тора в TDA нет.

На образце, что у меня ток 445ма на резонансе, при обрыве падает пополам, при уводе частоты растёт за 300ма
Уговорить товарища ввести регулировку мощности не удалось )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

А у меня регулировка мощности пока только ручная. По 5 выводу TDA. Прекрасно работает по напряжению.

Рост потребляемой мощности при уводе от резонанса противоречит нормальным законам физики. Видимо это особенность автогенератора, в случае усилителя мощности с DDS это исключено.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

А у меня регулировка мощности пока только ручная. По 5 выводу TDA. Прекрасно работает по напряжению.

Рост потребляемой мощности при уводе от резонанса противоречит нормальным законам физики. Видимо это особенность автогенератора, в случае усилителя мощности с DDS это исключено.

это особенность конкретного экземпляра микросхемы TDA, при уводе частоты вниз или на частоте резонанса с оборванной нагрузкой ток снижается вдвое, а вот на верхней частоте всего процентов на 10, видимо размах сигнала на входе высокий

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

TDA здесь вообше не при чем. На него сколько подали на вход - столько он и нагрелся при нагрузке. Нет нагрузки - нет выходных токов - нет нагрева. Иначе брак микросхемы.

Кстати, в TDA есть и термозащита и защита по к.з.

Что вы описали это какие то особенности конкретной схемы генератора.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

TDA здесь вообше не при чем. На него сколько подали на вход - столько он и нагрелся при нагрузке. Нет нагрузки - нет выходных токов - нет нагрева. Иначе брак микросхемы.

Кстати, в TDA есть и термозащита и защита по к.з.

Что вы описали это какие то особенности конкретной схемы генератора.

скорее всего брак микросхемы, нормальные я брал в России рублей по 350, а эта видимо с али, они приходили с демонтажа по скромной цене за десяток, некоторые сразу дым пустили...
а генератор - классика, как вверху темы, задающий и усилитель, нанка управляет задающим

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Я тоже брал выпаяные. 4 производства Thaanid и 1 Philips. На сегодня  одна таиландская в браке, три таиландских еще не проверял. Все равно выгоднее брать с разборки....

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

Я тоже брал выпаяные. 4 производства Thaanid и 1 Philips. На сегодня  одна таиландская в браке, три таиландских еще не проверял. Все равно выгоднее брать с разборки....

Выгоднее, там 3 десятка получается, всё одно больше одной будет годной...
Надо озадачить товарища проверить на ток потребления с отключенной нагрузкой (отбраковать), сам удивился, кода с этим столкнулся, выходит сквознячёк в выходных транзисторах или подвозбуд с оборванной нагрузкой

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

или не соблюдение даташита и общее подгорание цепей.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Слепил на коленке вот такую схему https://tsibrov.blogspot.com/2018/06/ad9833.html Поправил совсем немного, дисплей 1602 и стартовую частоту 300 кГц.

Завелась сразу.

Генератор выдает на синусе чуть меньше, чем я рассчитывал - около 494 мВ пик-пик при КНИ 0,7% (КНИ в 5 раз больше указанного в даташите).

Есть проблема.

Известно как измерять фазы тока и напряжения в катушках. Например: 

Поскольку генератор сейчас в тестовом виде и настраивается в ручном режиме, можно посмотреть и ток потребления и сдвиг фаз тока и напряжения в катушках.

Резонанс по току оказался примерно на 2 кГц ниже, измеренного совпадения фаз в емкостной стандартной катушке. 

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Я на резонанс и увожу в скетче немного вниз от вычисленного, константой, с константой определялся по осциллограммам )))
Провал и два горба, первый должен быть меньше второго на 50%

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

У меня нет задачи находить "горбы с провалом". Хочу ограничиться чисто лечебными целями. Поэтому методика измерений была следующей: на стандартной емкостной юкондовской выставлял ток 200 мА и больше настроек усилителя не трогал, все остальные измерения частот относительные.

Естественно, измерения максимальной амплитуды напряжения на резисторе в точности совпали с максимумом тока TDA. Совпадение фаз определялось "на глаз" по картинке синусоид и не может считаться точным.

Кстати, Мишин недавно озвучивал правильный, по его мнению, поправочный коэффициет для емкостных катушек +7кГц от резонанса. Там "имплозия" кошернее.

Дополнительно для катушки чистой статики. По резонансу тока имеем 87 мА и светимость юкондовского индикатора (2хLED) 16 см по центру, при совпадении фаз - 82 мА и 15 см.

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

[

Кстати, Мишин недавно озвучивал правильный, по его мнению, поправочный коэффициет для емкостных катушек +7кГц от резонанса. Там "имплозия" кошернее.

Дополнительно для катушки чистой статики. По резонансу тока имеем 87 мА и светимость юкондовского индикатора (2хLED) 16 см по центру, при совпадении фаз - 82 мА и 15 см.

[/quote]

А вы померьте гармоники на выходе на разносе +7 кгц, интересно, какая цифра?

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Есть у меня подозрение, что стенд в его нынешнем исполнении (см. фото) сильно подвержен помехам и наводкам. Я уже писал, что DDS превысил по КНИ даташит в 5 раз. Надо переводить все на печатную плату и КНИ мерить на ней.

На токи, частоты и фазы они мало влияют, а на КНИ - существенно.

А так да, померю обязательно. Опять же Мишин утверждает, что гармоник должно быть много - это показатель "сцепления со средой". Мне это не понятно ибо "скока" надо гармоник и каких?

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

Есть у меня подозрение, что стенд в его нынешнем исполнении (см. фото) сильно подвержен помехам и наводкам. Я уже писал, что DDS превысил по КНИ даташит в 5 раз. Надо переводить все на печатную плату и КНИ мерить на ней.

На токи, частоты и фазы они мало влияют, а на КНИ - существенно.

А так да, померю обязательно. Опять же Мишин утверждает, что гармоник должно быть много - это показатель "сцепления со средой". Мне это не понятно ибо "скока" надо гармоник и каких?

подозреваю и, об этом неоднократно писал, нужны гармоники 3-го и -5-го порядка

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

точно помню, что Мишин говорил о второй, третьей и, по моему, 4й или 5й.

Меня смущает "выпадение" из общекго ряда двухчастотной катушки (провода двух диаметров). Не понимаю.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Выслал заказ 15.04.19, получил готовые платы на почте 26.04.19. Качество безупречное. Рекомендую https://jlcpcb.com

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

Выслал заказ 15.04.19, получил готовые платы на почте 26.04.19. Качество безупречное. Рекомендую https://jlcpcb.com

у меня приятель в пикаде рисует, можно ли перевести в требуемый исполнителем формат

АндрейS
Offline
Зарегистрирован: 13.04.2018

Alp, а лишних плат у вас не остается?

ua6em
ua6em аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 17.08.2016

АндрейS пишет:

Alp, а лишних плат у вас не остается?

я бы тоже прикупил, если есть

АндрейS
Offline
Зарегистрирован: 13.04.2018

-