Проводка для умного дома - выбор реле для управления

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

Доброго времени суток!

Планирую ремонт в квартире и за одно поменять всю проводку под умный дом. Каждый блок розеток, освещение, кондиционер и прочее на все провести отдельную проводку. Вся проводка будет подведена к блокам реле и управляться ардуино. Вместо включателей для света сделаю либо сенсорную клавишу либо пружинную клавишу (нажал - сама отжалась). На включатели будут идти тонкие провода под 5-12 в.

Предположительно на один блок розеток (4 шт) в пике может быть допустим 7-10 киловатт. 

1. Какой толщины лучше брать провода? (медные)

2. Какое реле для такой нагрузки подходит?

3. Как вообще определяется предельная нагрузка на реле? Например сколько ватт выдержит вот этот: 

Подозреваю, что к ней кроме лампочки ничего не подключишь судя по толщине ножек.

Я начинающий.. прошу сильно не пинать за глупые вопросы... 

 

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

пинать не буду, но поржу :) толщина ножек :) гыыыыы

На реле написано 10 ампер максимальная нагрузка! 

Если мы говорим про Россию, то чет как то мне с трудом верится что 10 киловат на квартиру вам выделят :)

Насколько я помню один автомат на 20 ампер вроде бы на квартиру приходится...

Интересно, вы представляете сколько это 10 киловат?

для справки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D0%BC%D0%B0

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

/

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

djonua пишет:

3. Как вообще определяется предельная нагрузка на реле? Например сколько ватт выдержит вот этот: 

Ну, кагбы - P = U * I

...школьный курс физики, сэр.

250 * 10 = 2500 Вт или 2,5 киловатта, или один электрический чайник.

alex_r61
Offline
Зарегистрирован: 20.06.2012

То что написано на таких реле сразу делите пополам. 

У меня при больших токах и частых срабатываниях уже через

полгода начали "залипать", а наши РЭН34 уже сколько лет работают.

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

alex_r61 пишет:

То что написано на таких реле сразу делите пополам. 

У меня при больших токах и частых срабатываниях уже через

полгода начали "залипать", а наши РЭН34 уже сколько лет работают.

Есть такое.

Поэтому - или полчайника подключать или два реле на один чайник. :D

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

250 * 10 = 2500 Вт или 2,5 киловатта, или один электрический чайник.

у вас странные розетки однака... 250 вольт в них обитает?

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

alex_r61 пишет:

То что написано на таких реле сразу делите пополам. 

У меня при больших токах и частых срабатываниях уже через

полгода начали "залипать", а наши РЭН34 уже сколько лет работают.

покупайте нормальные реле и будем вам счастье, у меня подобные реле только на 20 ампер уже 3 года работают. правда стоят по 40 баксов каждое, а не по 1,5 бакса как представленые на фото..

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
у вас странные розетки однака... 250 вольт в них обитает?

При чём здесь мои розетки и что в них обитает?

У меня и 125 вольт в розетке не бывает, но странное дело, мне не пришло в голову умножать 125 на 10, казалось бы, почему?

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
у вас странные розетки однака... 250 вольт в них обитает?

При чём здесь мои розетки и что в них обитает?

У меня и 125 вольт в розетке не бывает, но странное дело, мне не пришло в голову умножать 125 на 10, казалось бы, почему?

и почему же умножили на 250? :) у вас свой трасформатор и стандарты?

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:

и почему же умножили на 250? :) у вас свой трасформатор и стандарты?

Хорошо, сдаюсь - шото у меня с юмором сегодня не в порядке.

Условия задачи:

Коммутационное устройство стабильно работающее при напряжении нагрузки 250 вольт и токе 10 ампер.

Вопрос:

Изменится ли максимальная мощность, которую способно коммутировать устройство, при 220 вольтах, при 230 вольтах, при 200 вольтах напряжения?

зы

При чём здесь моя розетка?

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

Да, с киловатами я погорячился.. с хорошим запасом сказал)))

По поводу реле...  Какие посоветуете использовать на 20 ампер? Как лучше подключать а ардуино? Может уже готовые блоки есть? Как долго обмотка реле может быть под напряжением? Насколько я знаю не каждое реле предназначено для таких целей как у меня... По идее у меня все реле будут по умолчанию замкнуты, а при подаче напряжения контакты размыкаются и выключается цепь.. Но к примеру теплые полы будут все лето отключены.. не накроется ли реле если будет так долго работать?

По поводу провода 4мм медь норм?

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

 

Хорошо, сдаюсь - шото у меня с юмором сегодня не в порядке.

Условия задачи:

Коммутационное устройство стабильно работающее при напряжении нагрузки 250 вольт и токе 10 ампер.

Вопрос:

Изменится ли максимальная мощность, которую способно коммутировать устройство, при 220 вольтах, при 230 вольтах, при 200 вольтах напряжения?

Канечна! При 110 вольтах больше 1 киловата уже не повесиш :)

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
Канечна! При 110 вольтах больше 1 киловата уже не повесиш :)

Формулу рассчёта можно попросить?

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
Канечна! При 110 вольтах больше 1 киловата уже не повесиш :)

Формулу рассчёта можно попросить?

Закон Ома :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D0%BC%D0%B0

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
Закон Ома :)

Да ладно - просто наберите строку формулы рассчёта для напряжения 200 вольт при исходных максимальных допустимых значениях 250 вольт и 10 ампер.

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

А если такой брать?  И вроде не дорогой и 16А.

http://www.chipdip.ru/product/trv-12vdc-sc-cd/

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
Закон Ома :)

Да ладно - просто наберите строку формулы рассчёта для напряжения 200 вольт при исходных максимальных допустимых значениях 250 вольт и 10 ампер.

а закон ома вас чем то не устраивает? или сила тока эмпирическим образом изменяется для разных напряжений? :)

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

djonua пишет:

А если такой брать?  И вроде не дорогой и 16А.

http://www.chipdip.ru/product/trv-12vdc-sc-cd/

для чего брать? у вас вся отведеная на квартиру мощность поместится на таком реле :)

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

Puhlyaviy пишет:

djonua пишет:

А если такой брать?  И вроде не дорогой и 16А.

http://www.chipdip.ru/product/trv-12vdc-sc-cd/

для чего брать? у вас вся отведеная на квартиру мощность поместится на таком реле :)

 

про 10 А мне говорили что пол чайника.. а тут сразу вся квартира?

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

Ну хз какая там на одно реле может быть нагрузка... допустим на кухне плита, духовка, чайник разом вполне вероятно....

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
а закон ома вас чем то не устраивает? или сила тока эмпирическим образом изменяется для разных напряжений? :)

При чём здесь закон Ома - я не пойму, как вы его(закон) применяете.

Почему у вас при снижении напряжения максимально допустимая мощность падает, а не остаётся постоянной?

Looka
Offline
Зарегистрирован: 24.04.2012

Согласно ПУЭ на группу розеток кабель не менее 2.5 мм кв. 

Как правило,  группа розеток  1-2-3 комнаты, все 2.5 кв. 

Отдельно группа кухни. 

Кондиционеры - отдельная группа,  4 кв. 

Отдельно плита.

Свет не менее 1.5 кв. 

Насет 10 кВт на одну группу розеток вы точно маханули.   

 

Рекомендую обязательно сделать норммальный проект электрики, не пренебрегать УЗО.  

И уже на него накручивать Ваши умные вещи. 

 

 

 

 

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
а закон ома вас чем то не устраивает? или сила тока эмпирическим образом изменяется для разных напряжений? :)

При чём здесь закон Ома - я не пойму, как вы его(закон) применяете.

Почему у вас при снижении напряжения максимально допустимая мощность падает, а не остаётся постоянной?

давайте будем считать... сопростивление у нас неизменое, ибо реле то тоже самое..

тоесть R= 250/10=25  если изменяем вольтаж то получается I=220/25=8,8ампера 1,9киловата при 220 вольтах.. при 110 вообще тоска будет на 490 ватт

Looka
Offline
Зарегистрирован: 24.04.2012

По поводу реле и мощностей.

Определяющий параметр ток.  

Коммутируемая мощность будет определяться  номинальным паспортным током реле, и напряжением сети  в которой это все работает.

А напряжение на реле, говорит о максимальном допустимом напряжении, с точки зления пробоя, изоляции и так дплее 

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
давайте будем считать... сопростивление у нас неизменое, ибо реле то тоже самое..

тоесть R= 250/10=25  если изменяем вольтаж то получается I=220/25=8,8ампера 1,9киловата при 220 вольтах.. при 110 вообще тоска будет на 490 ватт

Так нет конечно же, мы же расспатриваем максимально допустимую мощность, которую способно скоммутировать устройство и не выйти из строя, а не как меняется ток при снижении напряжения и какая мощность при этом выделяется.

В вашем примере - вы снизили потребляемую мощность, т.е. устройство работает с запасом по мощности, но никак не на критических значениях по току и напряжению.

Максимальная допустимая мощность так и остаётся 2500 Вт.

Looka
Offline
Зарегистрирован: 24.04.2012

Puhlyaviy пишет:

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
а закон ома вас чем то не устраивает? или сила тока эмпирическим образом изменяется для разных напряжений? :)

При чём здесь закон Ома - я не пойму, как вы его(закон) применяете.

Почему у вас при снижении напряжения максимально допустимая мощность падает, а не остаётся постоянной?

давайте будем считать... сопростивление у нас неизменое, ибо реле то тоже самое..

тоесть R= 250/10=25  если изменяем вольтаж то получается I=220/25=8,8ампера 1,9киловата при 220 вольтах.. при 110 вообще тоска будет на 490 ватт

 

:-)  Вы совсем не туда пошли.  Если Вы про закон Ома, то 

U = I/R    Тут I - это ток в цепи реле,  R - сопративление реле, U - падение напряжния на реле в замунутом состоянии.      Так вы можете считать сколько мощности рассеивается на реле   P = I*R .   Где, R - сопративление реле в замкнутом состоянии.   

А мощность которую может коммутировать реле опрееляется током, и  рабочим напряжением потребителя (чайник лампочка.....).    

 

 

 

 

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Максимальная допустимая мощность так и остаётся 2500 Вт.

гыыы, удачи вам скомутировать 10 амперным реле 2.5 киловата на 110 вольт :)

огнетушитель далеко не убирайте и палку-вырубалку что бы отключить все это дело

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Looka пишет:

А мощность которую может коммутировать реле опрееляется током, и  рабочим напряжением потребителя (чайник лампочка.....).    

в данном случае товарищ нам обьясняет что 10 ампер это полюбому 2.5 киловата при любом напряжение реле будет держать...

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
в данном случае товарищ нам обьясняет что 10 ампер это полюбому 2.5 киловата при любом напряжение реле будет держать...

Почему 10 ампер?

Если,

P = U * I

I = P / U = 2500/110 = 22,73 А
Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
в данном случае товарищ нам обьясняет что 10 ампер это полюбому 2.5 киловата при любом напряжение реле будет держать...

Почему 10 ампер?

Если,

P = U * I

I = P / U = 2500/110 = 22,73 А

именно столько будет если вы подключите 2.5 киловата при 110 вольтах.. на реле которое держит всего 10 ампер :)

у меня работал один электрик, расуждал примерно как вы... один раз я ему дал попробовать сделать как он хотел..автомат в щитке не дал ему закончить эксперемент, хотя огнетушитель у меня был под рукой :)

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:

именно столько будет если вы подключите 2.5 киловата при 110 вольтах.. на реле которое держит всего 10 ампер :)

у меня работал один электрик, расуждал примерно как вы... один раз я ему дал попробовать сделать как он хотел..автомат в щитке не дал ему закончить эксперемент, хотя огнетушитель у меня был под рукой :)

Ну, ведь не я вышел с хоругвиями в виде закона Ома - где ошибка в рассчётах?

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

Подведем итоги:

1) По проводке мне все объяснили, за что спасибо Looka!

2) Я решил не заморачиваться и взять все же с запасом.. огромным запасом)))))

Выбрал следующую модель: http://www.chipdip.ru/product/tr91-5vdc-sc-c/

Выглядит вот так:

 

На руси стоит 130 руб за шт или 90 руб от 50 шт..  

4500 руб за 50 шт очень не плохо. В хозяйстве не раз пригодится.

 

Но если брать в китае, то штука ~5 руб.  (Реле бывает в разных корпусах. Там можно указать какой именно нужен). В совершении заказа помогут посредники. Например вот эти

Мне нужно 30 шт. Если пересчитывать в рубли без стоимости доставки то выходит: 150 руб. пусть даже с доставкой в тысячу сядет... пустяки.  (Вес 1шт. 33 гр. ) Если брать сразу много всего, то очень выгодно получается.

 

3) Как высчитывать мощность мне объяснили. Для тех кому лень искать:

 P = U * I

Тему можно закрыть. Всем спасибо!

 

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

djonua, если ещё не заказал - смотри на реле с клеммниками.

Пайка при высоких токах нагрузки быстро стареет и оно у тебя обгорит на припаянных контактах.

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

ок. Спасибо!

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:

именно столько будет если вы подключите 2.5 киловата при 110 вольтах.. на реле которое держит всего 10 ампер :)

у меня работал один электрик, расуждал примерно как вы... один раз я ему дал попробовать сделать как он хотел..автомат в щитке не дал ему закончить эксперемент, хотя огнетушитель у меня был под рукой :)

Ну, ведь не я вышел с хоругвиями в виде закона Ома - где ошибка в рассчётах?

ошибки в расчетах нет, как выше уже написано, 10 ампер написаных на реле это 10 ампер при любом раскладе...

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

djonua, 40Ампер  резистивной нагрузки написаных на реле, это значит что нагружать можно только 30 ампер максимально 75%

да и цена честно говоря смущает, китайская поделка которую придется менять каждые пару недель.

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
ошибки в расчетах нет, как выше уже написано, 10 ампер написаных на реле это 10 ампер при любом раскладе...

Вот ведь странное дело.

То, что табличка вида:

10A 250VAC
10A 125VAC
10A 30VDC
10A 28VDC

ни в один закон Ома не вписывается - не кажется странным?

 

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
ошибки в расчетах нет, как выше уже написано, 10 ампер написаных на реле это 10 ампер при любом раскладе...

Вот ведь странное дело.

То, что табличка вида:

10A 250VAC
10A 125VAC
10A 30VDC
10A 28VDC

ни в один закон Ома не вписывается - не кажется странным?

 

но по вашей то логике что 250 вольт что 220.. один фиг 2.5 киловата вешаем и наслаждаемся

Michal
Michal аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.04.2013

чо вы к этим китайским реле прилипли, есть нормальные промышленные пускатели на ток >60А с гасителями и всей требухой. Катушка управления на постоянку или переменку.  С креплением на дин рейку или так под винты.

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Michal пишет:

чо вы к этим китайским реле прилипли, есть нормальные промышленные пускатели на ток >60А с гасителями и всей требухой. Катушка управления на постоянку или переменку.  С креплением на дин рейку или так под винты.

представил розетка и рядом пускатель такой стоит клацает на 3 этажа вокруг :) спасибо, поржал, это будет уже умный завод,  а не умный дом

Michal
Michal аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.04.2013

ну тогда уйдите от обычных реле. есть бесконтактные 80А

я хз куда вы там ети реле ставить будете

я ваще ору с такого... что бы пропустить нормальный ток, должен быть нормальное сечение контактов. У меня тип купил стабилизатор релейный на 10кВт, приносит... щелкает бля...ему долго объясняли что реле 60А ето не микрик, даже пришлось разобрать и показать :))

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Puhlyaviy пишет:
но по вашей то логике что 250 вольт что 220.. один фиг 2.5 киловата вешаем и наслаждаемся

В таких пределах - "да".

Конечно, нужно учитывать внутренне сопротивление самого реле, для более точного ответа нужно знать допустимую рассеиваемую мощность конструктива самого реле и учитывать её при рассчётах - не превышает, значит можно наращивать ток.

Иначе можно домоделироваться с токами до ситуации, когда основная мощность будет выделяться на самом реле.

toc
Offline
Зарегистрирован: 09.02.2013

djonua пишет:

По поводу провода 4мм медь норм?

Что такой короткий? Или это ширина? ;)

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

с пускачами напомнили, когда проводку в доме переделывал, наткнулся в повдале на такаую вещь...

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Клапауций пишет:

Puhlyaviy пишет:
но по вашей то логике что 250 вольт что 220.. один фиг 2.5 киловата вешаем и наслаждаемся

В таких пределах - "да".

Конечно, нужно учитывать внутренне сопротивление самого реле, для более точного ответа нужно знать допустимую рассеиваемую мощность конструктива самого реле и учитывать её при рассчётах - не превышает, значит можно наращивать ток.

Иначе можно домоделироваться с токами до ситуации, когда основная мощность будет выделяться на самом реле.

вы забываете что минус 25%. с постоянной нагрузкой вы моежет использовать только 75% от заявленой мощности.. тоесть от 10 ампер останеться только 7.5 :)

Клапауций
Offline
Зарегистрирован: 10.02.2013

Это что-то по лендлизу союзниками поставляемое?

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

про лендлиз тогда никто не слышал еще... до него еще лет 50 было..

Michal
Michal аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.04.2013

вот LJQX-60F

такие в 10кВт стабилизаторы ставят, небольшое(80мм x 47мм x 48мм.)

 

 

 

 

 

toc
Offline
Зарегистрирован: 09.02.2013

В одном банке видел такое: в каждом помещении есть розетки трёх цветов:

чёрная - для чайников, кондиционеров и прочего;

белая - для техники (принтеры и т.д.), защищены фильтрами;

красная - для компьютеров (с бесперебойным питанием).

Если б я сейчас строил квартиру, точно сделал бы весь свет и некоторые розетки подключёнными через ИБП (UPS), пусть даже самый простой и недорогой.

djonua
Offline
Зарегистрирован: 18.07.2013

toc,  я немного подругому думал сделать: Когда выключается свет, то все реле, которые отвечают за ненужные розетки типа чайников и водонагревателей сработают и отключат их от сети, а мощный ИБП будет подключен к общей системе. Вот только переживаю по поводу что раньше сработает... не будет ли перегруза у ИБП если релешки сработают на пару милисекунд позже после включения ИБП... 

Так же ищу возможность подключения ИБП к ардуино, чтобы можно было считать уровень заряда аккумуляторов. У меня будет включено голосовое оповещение о падении заряда до критического уровня и система автоматически отключит еще и те реле, которые отвечают за все кроме "аварийного" света.