Альтернатива ЛУТ

Artemiy
Offline
Зарегистрирован: 20.10.2014

Уважаемые ардуинщики. Какие еще методы есть для создания основ для печатных плат, прорисовки дорожек кроме ЛУТ? Сейчас тупо припаиваю датчики к ардуино, соединяю все через проводки. Но хочется какой-то эстетики, что-ли. Смотрел много и читал про ЛУТ - останавливает то, что много химии. Не хочется квартиру превращать в лабораторию.

Может есть какие-то станки по изготовлению плат в домашне-промышленных условиях, типа 3D принтеров, только для разводки дорожек на плате? Рассматриваю даже как вариант на работе данный аппарат поставить. Вопрос только в бюджетности и выполнении поставленных задач. Пусть долго, медленно и печально, но лишь бы делал.

Кто что посоветует, или какие еще альтернативы ЛУТ есть?

Artemiy
Offline
Зарегистрирован: 20.10.2014

И еще один критерий: хочется не самодельное устройство, а сколь-нибудь серийное.

jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

для лут кроме хлорного железа и ацетона ничего не нужно, хз о какой куче химии ты говоришь

dimax
dimax аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 25.12.2013

jeka_tm видимо он с фоторезистивным перепутал

Coolerr
Offline
Зарегистрирован: 30.06.2014

Фрезеровка на ЧПУ требует меньше внимания и действий, но требует наличие этого самого ЧПУ, и по честному мне результат не очень нравится . Хлорным не пользуюсь грязно очень, медный купорос рулит, фоторезист много химии не предполагает по сравнению с ЛУТом добавляется только кальц.сода.

vk007
Offline
Зарегистрирован: 16.06.2015

Ну так ЛУТ и был придуман как альтернатива промышленному производству - дешево и красиво.

А коли не хочется химии, да еще и в серии, то друзья китайцы за вполне умеренное вознаграждение сделают очень даже эстетично.

Клапауций 001
Offline
Зарегистрирован: 05.09.2015

Coolerr пишет:

Фрезеровка на ЧПУ требует меньше внимания и действий, но требует наличие этого самого ЧПУ, и по честному мне результат не очень нравится . Хлорным не пользуюсь грязно очень, медный купорос рулит, фоторезист много химии не предполагает по сравнению с ЛУТом добавляется только кальц.сода.

фрезеровка стеклотекстолита подарит тебе килограммы стеклянной и эбоксидной пыли, чесотку и аллергию.

Coolerr
Offline
Зарегистрирован: 30.06.2014

Мне он нифига не подарит т.к. результат мне не нравится и станок в гараже. :))))

Клапауций 001
Offline
Зарегистрирован: 05.09.2015

Coolerr пишет:

Мне он нифига не подарит т.к. результат мне не нравится и станок в гараже. :))))

верно - гараж стекло и эбоксидку аннигилирует

kisoft
kisoft аватар
Offline
Зарегистрирован: 13.11.2012

Кроме упомянутого есть ещё и перекись водорода, лимонная кислота и соль. Вполне себе нормальный вариант для дома.

nevkon
Offline
Зарегистрирован: 20.01.2015

10 баксов это жуть как дорого. 3 бакса стоит текстолит такого размера, ну пусть фоторезист обойдется 2 бакса и 2 бакса пересылка. Максимум 7 получается, 3 в чистой прибыли.

Кстати у них на 10 шт спец цена стоит - на подобную стоимость выходишь от 30 и более если нужна будет партия покрупнее. Максимум можно спустить до чуть более 5 баксов если выбрать максимальную партию в 300 штук. Вот и считайте. Этот вариант если вы отладили плату для устройства которое будете продавать и хотите пустить ее в малую серию.

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

nevkon пишет:

10 баксов это жуть как дорого. 3 бакса стоит текстолит такого размера, ну пусть фоторезист обойдется 2 бакса и 2 бакса пересылка. Максимум 7 получается, 3 в чистой прибыли.

Кстати у них на 10 шт спец цена стоит - на подобную стоимость выходишь от 30 и более если нужна будет партия покрупнее. Максимум можно спустить до чуть более 5 баксов если выбрать максимальную партию в 300 штук. Вот и считайте. Этот вариант если вы отладили плату для устройства которое будете продавать и хотите пустить ее в малую серию.

за 10 баксов получаешь 10 одинаковых плат! тоесть по 1 баксу за плату! ( хороший кофе стоит 5 баксов)

но если вам скучно и совершенно нечем заниматься. то вы можете взять набор резцов и вырезать плату ручками. или нарезать тонких полосок меди и акуратно их расклеивать на какой нибуть пленке. гарантировано будете заняты на ближайшие несколько месяцев.

для меня проще нарисовать и отправить на печать китайцам. и заняться чем нибуть другим. через полторы недели почтальен принесет гарантировано рабочие, профессионально выполненые платы с количеством слоев до 6!!!

а если возникает необходимость сделать 100+ плат, то есть заводики которые это дело организуют в течении суток, за смешные деньги.

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

Станки есть, координатные фрейзеры, дорого и грязно будет.

Вот более или менее подходящее, макетные платы, для прототипирования, можно просто проводки втыкать, можно паять так или так , как напаяете перемычек, так и будет. Для минимальных, разовых устройств вполне достаточно.

Catholic
Offline
Зарегистрирован: 02.01.2015

Если делать от 1 до 10 плат, можно использовать режущий плоттер (каттер) и виниловую пленку. Ссылка http://city416.ru/teh/cutter.html

Получается весьма качественно и быстро. Поначалу резку заказывали в ближайшем рекламном агентстве (50-100 рублей за десяток заготовок на одном листе), сейчас купили бытовой плоттер (шириной 20 см) - недорого, и всегда под рукой.

Некоторая практика нужна, но всяко удобнее, чем ЛУТ.

Artemiy
Offline
Зарегистрирован: 20.10.2014

 Gres: Спасибо за наводку. Все устройства видел и раньше. Но bread board куда проводки тыкать уже есть - получается не очень компактно и эстетично. Впечатлило только две последние ссылки На protoshield и на макетные платы PCB Bread board. Но в первых не понял как соединяется пластиковая борда с шильдом. И как там дорожки соединяются. А во второй - у меня такие были. Не получилось напаять дорожек. Не держится припой. Или руки кривые. Не получается даже две соседние дырочки соединить. Пробовал проводками тупо соединять. Но их в итоге получается много и накладываются друг на друга. В итоге  конакт не всегда попадает на ту дырку, какую надо.

По поводу всего остального: фоторезиста и обычного ЛУТ. Почитал статьи - всё равно травление (чем бы то ни было) подразумевает использование где-то хлорного железа, где-то персульфата. В раковину не сливать, работать не только в перчатках, а еще и в очках. Я конечно не белоручка, но лучше я все-таки попаяю где-то. Пока нарыл в чип-дипе такое чудо: http://www.chipdip.ru/product/breadboard-pcb-400/

Catholic: Спасибо, это тоже посмотрю.
jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

как называется плоттер?

dimax
dimax аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 25.12.2013

"поэтому ширина проводников на плате не должна быть менее 0.7 мм (рекомендуется 1.0 мм)."

Не,  плоттер слишком жирно режет. Современные чипы никак не развести,  сейчас уже 0,3мм кажется толстовато...

jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

dimax пишет:

"поэтому ширина проводников на плате не должна быть менее 0.7 мм (рекомендуется 1.0 мм)."

Не,  плоттер слишком жирно режет. Современные чипы никак не развести,  сейчас уже 0,3мм кажется толстовато...

многовато. такой вариант только для чего то мощного вроде инвертора или усилителя для колонок

Catholic
Offline
Зарегистрирован: 02.01.2015

Cutok DC240

Catholic
Offline
Зарегистрирован: 02.01.2015

Режется и 0.1 - но нужна практика, чтобы дорожки не оторвались. Для любительских целей - вполне достаточно.

Gippopotam
Gippopotam аватар
Offline
Зарегистрирован: 12.09.2014

Catholic пишет:

Режется и 0.1 - но нужна практика, чтобы дорожки не оторвались. Для любительских целей - вполне достаточно.

Позвольте уточнить - вы режете из пленки полоски 0.1 мм?

Нонсенс...

avton
avton аватар
Offline
Зарегистрирован: 11.05.2014

Гораздо быстрее и надежнее сделать тем же фоторезистом,с более предсказуемым результатом.

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

0,1мм крутовато и для фоторезиста, плюс подтравливание. А самый чистый, известный мне способ травления, это перекись водорода и лимонная кислота, все остальное ахтунг. Травлю платы 30 лет, пробовал практически все за эти годы.

avton
avton аватар
Offline
Зарегистрирован: 11.05.2014

Сами понимаете,все зависит от качества шаблона и подготовки

jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

перекись водорода и лимонная кислота разве со временем не деградирует даже если не исопльзовать?

или замещивается на 1 раз?

пропорции привери. скольки процентная перекись водорода

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Начинаю подозревать что в России действительно какая то жопа, ибо 10 баксов уже огромные деньги.. :( замещабют китайцев лимонной кислотой..

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

Разводится на раз, перекись с аптеки, 3%, 100мл, лимонная кислота, пакетик, грамм 15-20.
Все копейки стоит.

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

У китайцев здорово, но долго, плюс подготовка всех шаблонов. Есть смысл заказывать партиями, а разовое устройство можно и на макетке собрать. Смотря конечно что за девайс, в некоторых случаях действительно проще заказать плату. Тем более если более двух слоёв.

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Gres пишет:
У китайцев здорово, но долго, плюс подготовка всех шаблонов.

что именно долго?  вы со своими паяними утюгом. травлением. промывкой. просушкой. сверлением, лудением и прочим гемороем тож не за 20 минут управитесь..

и что именно разрабатывать? всякая хрень из десятка деталек уже готовая продается. разводить ее  самому просто время терять.. а если что серьезное то с лутом получишь геморой во все тело.

про подготовку шаблонов вообще поржал... а для лута вы типа их не готовите? есть специальные скрипты которые это дело выплевывают пачками за пару секунд..

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

При готовом макете плату сделаю за час, хоть лутом, хоть фоторезистом, все есть, а китайцев буду ждать минимум две недели, если звезды ровно лягут. Посылки порой по 4 месяца идут или вообще теряются. Ну естественно надо понимать, плата, плате рознь. Там может только сверления на день. Но об этом я уже написал. Всему своё место и время.

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Gres пишет:
При готовом макете плату сделаю за час, хоть лутом, хоть фоторезистом, все есть, а китайцев буду ждать минимум две недели, если звезды ровно лягут. Посылки порой по 4 месяца идут или вообще теряются. Ну естественно надо понимать, плата, плате рознь. Там может только сверления на день. Но об этом я уже написал. Всему своё место и время.

сделайте мне такую вот за час

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

Вот ЛУТ для примера, правда давно очень делал уже, сейчас такие флешки уже не используют давно.

Штирлиц
Штирлиц аватар
Offline
Зарегистрирован: 13.06.2015

Gres пишет:
При готовом макете плату сделаю за час, хоть лутом, хоть фоторезистом, все есть, а китайцев буду ждать минимум две недели, если звезды ровно лягут. Посылки порой по 4 месяца идут или вообще теряются. Ну естественно надо понимать, плата, плате рознь. Там может только сверления на день. Но об этом я уже написал. Всему своё место и время.

вот - вот , аналогично. Для фоторезиста , кроме хлорного железа, использую каустич. соду. И вся химия.

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

Puhlyaviy пишет:
сделайте мне такую вот за час

Вы читать не умеете? Я же написал и не раз, во всем нужно знать меру. Да, в домашних условиях можно сделать и маску и метализацию отверстий, и шелкографию, но надо быть полностью отмороженным маньяком, чтоб убивать столько времени на это. В таких случаях и есть смысл обратиться к китайцам.

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Gres пишет:

Puhlyaviy пишет:
сделайте мне такую вот за час

Вы читать не умеете? Я же написал и не раз, во всем нужно знать меру. Да, в домашних условиях можно сделать и маску и метализацию отверстий, и шекографию, но надо быть полностью отмороженным маньяком, чтоб убивать столько времени на это. В таких случаях и есть смысл обратиться к китайцам.

а давайте без масок и шелкографии.. давайте вы ее хотя бы выпилите красиво для начала :)

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

И вот ЛУТ , этот переходник сделан недавно, ЛУТ потому, что с фоторезистом ради такой платки возиться было лень.

Вы себя с другими не сравнивайте, у многх тут руки из нормальных мест растут.

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Gres пишет:

И вот ЛУТ , этот переходник сделан недавно

осталось выяснить ЗАЧЕМ?  закончились чипы в DIP-28?

Gres пишет:
Вы себя с другими не сравнивайте, у многх тут руки из нормальных мест растут.

Даже и не думал. Куда мне до крутых спецов, у меня нет столько свободного времени что бы еще лобзиком выпиливать и лутом заниматься..

Штирлиц
Штирлиц аватар
Offline
Зарегистрирован: 13.06.2015

Пухлявый , ну ладно платы вам делать влом и вы заказываете их у китайцев. А с программированием у вас как? Вам тоже китайцы пишут? А то как-то гемморно сидеть и стряпать програмки да и еще под разные мк  ... А китайцы "задаром " и Ос на ардуинку сваляют ,покруче Винды или МакОс

Gres
Gres аватар
Offline
Зарегистрирован: 26.03.2013

Да у Вас и с математикой проблеммы... Мальчик, Вы в каком классе учитесь?

Puhlyaviy
Puhlyaviy аватар
Offline
Зарегистрирован: 22.05.2013

Штирлиц пишет:

Пухлявый , ну ладно платы вам делать влом и вы заказываете их у китайцев. А с программированием у вас как? Вам тоже китайцы пишут? А то как-то гемморно сидеть и стряпать програмки да и еще под разные мк  ... А китайцы "задаром " и Ос на ардуинку сваляют ,покруче Винды или МакОс

Ты знал, ТЫ ЗНАЛ!!! китайцы рулят. и програмки пишут и ОС сваливают..

я же признал уже выше, что даже близко не отношусь к профи.

не могу себя заставить что бы хардкор, что бы пары кислот парили под потолком, шум и пыль до чердака.. далеко мне еще до профи..

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

jeka_tm пишет:

перекись водорода и лимонная кислота разве со временем не деградирует даже если не исопльзовать?

или замещивается на 1 раз?

пропорции привери. скольки процентная перекись водорода

С идеологическим обоснованием  Замешиваю на один раз, травит быстрее, не пачкает, особых запахов нет. Подтравов лично мне кажется меньше.

Immortal
Offline
Зарегистрирован: 28.12.2013

Для тех у кого уже есть 3Д принтер есть способ: рисование или выцарапывание дорожек

Когда мне лень возиться с ЛУТ ради одной платы я дремелем вручную фрезерую по напечатанному трафарету.

jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

закинул в перекись с лимонной кислотой и солью. правда соль морская, а кислоты бросил 2 чайные ложки на 50г перекиси. посмотрим что получится

это нормально что не все расстворилось?

Штирлиц
Штирлиц аватар
Offline
Зарегистрирован: 13.06.2015

jeka_tm получилось? Как результат?

jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

Штирлиц пишет:

jeka_tm получилось? Как результат?

да получилось. вроде неплохо. надо попробовать на плате посложнее и распечаткой посвежее. непонятно. толи в перекиси края немного рваные получаются местами, толи то что распечатка старая и может поцарапанная была. но в других местах все норм, поэтому склоняюсь что распечатка была подпорченная. надо еще проверять. но пока устраивает

Штирлиц
Штирлиц аватар
Offline
Зарегистрирован: 13.06.2015

jeka_tm  ЛУТом делал или фоторезист?

При отсутствии ХЖ можно смело пробовать лимонку и перекись? Скорость как?

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

Штирлиц пишет:

При отсутствии ХЖ можно смело пробовать лимонку и перекись? Скорость как?

Если при комнатной, то у перекиси много выше. Я как попробовал, сразу на нее ушел, даже и хлорка еще есть. Еще подкупило, что все ингредиенты всегда под рукой и если прольешь, ущерб для вещей много меньше. Правда на тонких дорогах не пробовал, не требовалось. Минимум это 0,5. ЛУТ по факсовой.

jeka_tm
jeka_tm аватар
Offline
Зарегистрирован: 19.05.2013

Штирлиц пишет:

jeka_tm  ЛУТом делал или фоторезист?

При отсутствии ХЖ можно смело пробовать лимонку и перекись? Скорость как?

лут на ламинаторе. попробую еще раз. если устроит на дорожках 0,3 тогда вылью хлорное железо

по скорости хз. полчаса наверно травилась плата, но перекись была холодная, видно ее в аптеке в холодильнике держат, в следующий раз будет комнатной температуры

Joiner
Offline
Зарегистрирован: 04.09.2014

Вот здесь альтернатива http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=4SNkzoOvoD8

Kolchugin
Offline
Зарегистрирован: 15.12.2013

Тоже использую раствор перекиси: 100мл на два пакета лимонной кислоты (по 20 грамм) и чайную ложку соли.
Прежде чем развести, перекись нагреваю под краном с горячей водой. Тёплым раствором травится минут 15 - 20.
Результат устраивает.

Joiner
Offline
Зарегистрирован: 04.09.2014

А чем хлорное железо не устраивает?