Программисты, недопрограммисты и копипастеры

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

В одной из тем, где развивать эту идею не имеет смысла, wdrakula написал:

1. Программисты (П), это самые продвинутые. П в этой ситуации использует ресурсы ЕСП8266, в котором памяти овердохуя и частота повыше, для того, чтобы накалякать свой протокол с шахматами и б...библиотекаршами. С шифрованием, преобразованием в строки, сжирающие память, если делать эту херню на Ардуино и пр. И серверную часть напишет... вернее тут, как раз, использует что-то стандартное в связке с БД.

Ясно, что это не твои клиенты. У П нет нужды в использовании такого костыля.

2. полные чайники - пишут только копипастом из примеров. Примеры все - HTTP и народный мониторинг или типа того. Это совсем не твои клиенты. У них нет никакой возможности использовать этот костыль, даже понять, что это и зачем.

3.недопрограмисты, не обижайся только, плз, пришедшие из Веб-разработки. На С++ смотрят с широко раскрытыми глазами, процедурный С - вообще что-то запредельно древнее, как дерьмо мамонта. Узнаются "на раз" по использованию String. Это основной признак веб-прогера... програмистом это нельзя называть.

Я там ответил в теме, что "без обид", но осадочек легкий есть.

Давайте начнем с того, что конечно не каждый "копипастер" мутирует в "программиста", но каждый программист начинал именно с разбора примеров кода, это так же нормально, как любой физик начинал с изучения закона Ома, законов Ньютона и т.д., а не доходил с детсадовского горшка своим умом, и уже на основе работ других создавал что-то новое. Так что эту категорию я бы разделил на копипастеров обучающихся на примерах, и тотальных копипастеров, не обижая первую, так как вполне возможно это 7-летний пацан, который за пояс в будущем заткнет всех сегодняшних гуру.

Второй момент - это то, как софорумник описал идеальных Программистов, создав портрет этакого кодера-перфекциониста. Не в обиду, но с точки зрения писавших на ассемблере, наСИльники не меньшие лохи, а с точки зрения разработчиков процессоров, и ассеблеристы тоже не далеко от лохов ушли, что вовсе не означает, что вовсе не означает, что каждый программист должен знать как на физическом уровне работает процессор и наизусть среди ночи выдывать таблицу команда процессора...

Третий момент - недопрограммисты. Я тот самый недопрограммист по классивикации софорумника, но в 1987ом у меня появился первый компьютер АГАТ-9 к которому прилагалось порядка 10 томов документации, которую я тогда изучил вдоль и поперек по нескольку раз, а сейчас это невозможно - пока вышел поукрить на GitHub обновилось столько, сколько до пенсии не изучишь, и потому, когда Arhat109-2 скорбит о том, что сегодняшнее поколение работает по верхам, зря он это делает, в сегодняшней реальности иначе никак.

Так же есть нюанс востребованности и оплаты. По моей лично истории, работал я в конце 90ых на предприятии, были там у нас ТКМ (технические контроллеры моноблочные), этакие хреновины по функционалу конечно до ардуино недотягивающие, но как ранее писал, если со стола на ногу эта хрень упадет, то больничный в гипсе обеспечен, там же были задачи в лаборатории написать софтину под немецкие XRAY, и платили за такую работу, что-то около 6000 рублей в месяц, а в коммерческой контрое недалеко от дома, за работу админа эникейщика платили 10 тысяч + премии, куда я и перешел, и едва ли кто осудит, жрать то все хотят. Получив кабинет админа, настроив сетку, получилась работа, где надо раз в сутки испуганному главбуху эникей нажать, а дальше сам себе хозяин, плюс был доступ в интернет. Разобравшись с перловкой, так получилось, что вышли ребята на меня североамериканские, разумется один с Новосиба, другой с Украины, и как результат, ушел я в лоханское веб-программирование с возможностью по тем временам за месяц на квартиру заработать, а кто бы из вас не ушел в таком раскладе?

В вебе еще немаловажный фактор - заказчик и сроки. На том же АГАТ-9 у меня до конкурса среди школьников был год, чтобы выпилить каждый пиксель и оптимизировать каждый байт, а сейчас таких сроков нет. Сейчас обычный срок "надо вчера", и если не хватает ресурсов, их проще докупить, потому что железо стоит на порядок дешевле, чем зарплата програмиста который месяц будет любиться над экономией ресурсов железа, хорошо это или плохо - вопрос дискуссионный, но это факт. И это еще один фактор который убивает хороших кодеров - им за их, несомненно хорошую работу, никто не заплатит, и при фразе "я месяц мучался и снизил потребление памяти на 2Гб", упрутся в ответ "2Гб памяти стоит 1000 рублей, а тебе мудаку заплатили 50000 за это, твои потуги за 2 года не окупятся, ты уволен".

Лично мой прогноз, что профессия рафинированного программиста-перфекциониста, вообще исчезнет, как и его разновидность в виде кривого веб-кодера, у ардуины уже есть варианты кубиками для детей локигу складывать, в вебе тоже прогесс не стоит не месте и востребованы будут специальности смежные с программированием, от "программист-автомеханник" до "программист-политтехнолог", в абсолюте программисты сохранятся возможно в Intel и то не факт.

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

И возникла тема- какой формы и цвета сферический конь в вакууме.  Ответьте на вопрос - кто такие художники. И маляр это художник или нет. И что что маляру надо всего покрасить деталь в один цвет краской из банки. Вроде и навыки минимальны, но востребовательнось в малярах сумашедшая. И маляр всегода найдет себе работу. Так и с программистами. Ведь всегда нужны модераторы на форумы и те кто вносят на сайты контент. Хотя навыки программирования там нужны поминиму.

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

LEOWRS, Вы хотите или поднять больной вопрос или устроить очередной срач и холивар на форуме. Не знаю что хуже. :)

Программист - термин, претерпевающий изменения с момента своего появления, может чуть позже. И сейчас этот термин уже расслоился на постановщиков задач, архитекторов, алгоритмистов, кодеров, тестировщиков - это в одной плоскости, а в другой на "сионистов", ембедеров, объектников, скульщиков (программирование баз данных) и всё это разные технологии, знания, навыки и опыт. Часто прямо противоположный: то, что хорошо сионисту - смерть скульщика.

Второе. Кодирование ради кодирования. В общем-то не так много алгоритмически разных задач и способов их решений. Под них создаются библиотеки "нижнего уровня" (clib в частности), которые их решают в достаточной мере. Тем не менее, далее пишется "поверх" следующий слой, над ним пишется уже "фреймворк" и поверху это все мажется "интегратором фреймворков" .. какой в этом смысл?

Вам как веб-кодеру: в курсе что есть замечательное изделие Jquery. Призвано и успешно решает задачу несовместимости разных клиентов (браузеров). Тем не менее, поверх написано много разных "ангуляров" с dependency injection (DI) .. на кой черт, если все то же самое можно накатать на Jquery? Ведь как-то же, пользуюсь своей версией ангуляра, без DI и без внедрения в и без того убогий стандарт HTML своих "чудо команд".. (писал же в свое время этому дятлу, что надо интегрировать эмулятор с упрощенного "С", а не теги Латеха)

Это как пример, исключительно. Какова истинная ценность "ангуляра"? А никакой, зато "сделано в Гугл".. а то, что оно там сделано .. а таким же "студентом", кого это волнует?

А теперь то, о чем "скорблю": к сожалению, наслоение гумна в коде, приводит к непрерывной и существенной задержке и снижению производительности железа. К сожалению, потому что те задачи, что может решить железка .. так и остаются нерешенными. Понижение "порога вхождения" приводит только к росту количества "недокодеров", которые точно также не хотят углублять свои знания, уже сами (не понимая сути и вовсе) пишут "интегрирующий софт", который .. ещё дальше понижает этот порог вхождения. На самом деле качественно далее снижает эффективность железа и круг решаемых задач. Да, за счет того, что количество недокодеров растет ощутимо быстро и возникает эффект "пока отошел покурить .. на гитхабе .. не успеть". Незачем туда "успевать", нет там НИЧЕГО.

Вся эта катавасия имеет только одну цель: втюрить новое железо покупателю. Неважно какого: корпоративного, частника .. сервера стали быстро бегать? Не проблема, ща мы протолкнем "фреймворк на JS" и озадачим покупками клиентских машинок в "4-коре-дура" .. профит налицо. А то что, "Фобос теперь строго в грунт" .. да кому он нужен этот Марс .. снимем очередное кино. Про Луну прокатило, теперь и Марс поснимать в павильоне можно. Это хорошо есть у Лукьяненко, ежели вчё: почему Человечество в целом перестает двигаться по пути прогресса.

Вот такие вот "крайности" .. так что, стоит ли "обижаться и холиварить" на недокодера ..

P.S. И да, конечно же. Реальный Тру-программист, попадет не просто в какой-нить "интел". Он буднт в нем сидеть на полном пансионе за тройными закрытыми наглухо дверями .. ибо мир, медленно но уверенно делится на "потреблядей" и "специалистов". Дарвин ошибся: это обезьяны - деградировавшие потреблидя, а не наоборот. Перечитайте Незнайку на Луне Носова на досуге..

P.P.S. Проблема в том, что Человек .. ничему не учится на самом деле и как показывает История. В которой уже было по меньшей мере 3 ядерных войны, две из которых закончились всемирным потопом с цунами высотой под 5км. и сдвигом земной коры (скорлупа на жидком яйце) со смещением полюсов. Просто вдумайтесь: летосчисление на Руси до Петра велось "от сотворения мира в Лето Звездного Храма" .. 7526 лет назад.

Вперед, назад к обезьянам! :)

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

LEOWRS пишет:
что профессия рафинированного программиста-перфекциониста, вообще исчезнет, как и его разновидность в виде кривого веб-кодера, у ардуины уже есть варианты кубиками для детей локигу складывать, в вебе тоже прогесс не стоит не месте и востребованы будут специальности смежные с программированием, от "программист-автомеханник" до "программист-политтехнолог", в абсолюте программисты сохранятся возможно в Intel и то не факт.

Это точно. Вот профессия хлебороба уже исчезла. Никто хлеб не выращивает, все покупают в булочной.

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

В южных районах земного шара, говорят, булки прямо на деревьях висят...

ВН
Offline
Зарегистрирован: 25.02.2016

sadman41 пишет:

...., булки прямо на деревьях висят...

причем именно на деревьях, стволах, а не на ветках

andriano
andriano аватар
Offline
Зарегистрирован: 20.06.2015

LEOWRS пишет:

Давайте начнем с того, что конечно не каждый "копипастер" мутирует в "программиста", но каждый программист начинал именно с разбора примеров кода,

Отнюдь. 

Цитата:

это так же нормально, как любой физик начинал с изучения закона Ома, законов Ньютона и т.д.,

Ну вот Вы и сами себе противоречите: программирование начинается с булевой алгебры, машины Тьюринга, автоматов Маркова и пр., но никак не с "разборов примеров кода".

Никто ведь не пытается спроектировать коробку передач, начиная с "разбора существующих коробок", не имея ни малейшего понятия об алгебре, кинематике, динамике (и других раздолов физики, например, термодинамики) и сопромате.

Цитата:

...с точки зрения писавших на ассемблере, наСИльники не меньшие лохи...

Возможно, Вы будете смеяться, но я как-то в споре сумел доказать человеку, пишущему только на Ассемблере, что лох именно он. И он вынужден был согласиться.

Цитата:

...сегодняшнее поколение работает по верхам, ... в сегодняшней реальности иначе никак.

По верхам... низам... Собственно, еще более полувека наза появилась концепция языков высокого уровня. Кстати, понятие "верха", "выше", "ниже" как раз совпадают с Вашим употреблением. Так вот, в настоящее время в связи с увеличением производительности компьютеров появляются все более и более высокоуровневые средства. Но это никак не ликвидирует потребности в средствах низкоуровневых и, соответственно, в специалистах, которые умеют с ними работать.

Т.е. диапазон "снизу доверху" лишь расширяется (ни никак не сдвигается) вверх.

Цитата:

...при фразе "я месяц мучался и снизил потребление памяти на 2Гб", упрутся в ответ "2Гб памяти стоит 1000 рублей, а тебе мудаку заплатили 50000 за это, твои потуги за 2 года не окупятся, ты уволен".

Вы рассуждаете, как добрая половина новичков, появляющихся на форуме (и, как правило, тут же исчезающих).

Они полагают, что если готовое изделие стоит, скажем, 10000, а набор деталей к нему - 1000, то они смогут сэкономить, изготовив аналог самостоятельно. Они даже могут допускать, что софт что-то стоит, но уверены, что его стоимость (при изготовлении единичного экземпляра) должна быть никак не выше 9000. При этом факт, что 9000 за софт для единицы продукции возможны лишь при условии тиража в сотни тысяч экзампляров, до их сознания не доходит.

Рассмотрим Ваш пример: продали 100000 экземпляров, на каждом сэкономили по 1000, 50000 заплатили программисту... Арифметику в школе проходили?

 

 

Я вот тут подумал: разница между копипастером и Программистом примерно такая же, как между специалистом по генной инженерии и Создателем.

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

:) Хорошее сравнение .. :)

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

andriano пишет:
Я вот тут подумал: разница между копипастером и Программистом примерно такая же, как между специалистом по генной инженерии и Создателем.
Ну можно и проще между женщиной и создателем. Вот только женщина может скорировать похожие на ее вид образцы, а вот инжинегру Гене нужна хотя бы самка для копирования.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

ЕвгенийП пишет:

LEOWRS пишет:
что профессия рафинированного программиста-перфекциониста, вообще исчезнет, как и его разновидность в виде кривого веб-кодера, у ардуины уже есть варианты кубиками для детей локигу складывать, в вебе тоже прогесс не стоит не месте и востребованы будут специальности смежные с программированием, от "программист-автомеханник" до "программист-политтехнолог", в абсолюте программисты сохранятся возможно в Intel и то не факт.

Это точно. Вот профессия хлебороба уже исчезла. Никто хлеб не выращивает, все покупают в булочной.


Это разве хлеб с синтетической клейковиной из Курска, твердые сорта пшеницы 100% отправляются за границу, как-то спрашиваю знакомого, как там пекарня в селе Саблинском, работает, ...какое там, ни зерна ни муки нет.
А хлебушек с этой пекарни лежал в деревянном рамоносе месяц не черствея )))

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

//Рассмотрим Ваш пример: продали 100000 экземпляров, на каждом сэкономили по 1000, 50000 заплатили программисту... Арифметику в школе проходили?

Вариантов, когда программист работает на контору, которая так же выпускает и железо, на котором может съэкономить на партии 100К штук в реальной жизни не так и много. Куда чаще софт клиент покупает отдельно, покупая требуемое железо, и в этом варианте производителю софта не то чтобы абсолютно плевать, но экономия клиента в 5-10% совершенно точно не волнует его, как в прочем и самого клиента.

Второй важный момент - это сроки. Если создается массовый продукт, то при сегодняшней конкуренции на рынке есть риск, провозившись лишний месяц с оптимизацией, оказаться вторым, что по сути означает провалить проект. Этот же фактор важен когда работа идет под закачика, которому всегда жмут сроки, при этом, опять же если это не софт под многотиражный аппаратный продукт, а банальный веб-проект, плевать на ресурсы и скорость работы, если это не выходит за разумные рамки, условно говоря, я не раз слышал "почему дак долго делается?", но ни разу не слышал, чтобы заказчик ругался, почему страница сайта генерируется 0.1, а не 0.01 секунды.

//Я вот тут подумал: разница между копипастером и Программистом примерно такая же, как между специалистом по генной инженерии и Создателем.

Несколько некорректное сравнение в данной теме, так как кодер - это человек который пишет код. Вспомните историю с Norton Commander, которую кстати и не Питер Нортон написал, после идея многократно клонировалась, в том числе в более качественном исполнении, но можно ли назвать тех кодеров, которые сделали клоны идеи, пусть даже качественее оригинала, создателями?

Так что если мы говорим, что программист=создатель, который может придумать и реализовать что-то принципиально новое и полезное, то никакой связи с кодерами в этом вопросе нет, самый лучший на свете кодер может в этой схеме вообще не быть программистом, лишь великолепно отрабатывая ТЗ.

Кодер - это каменщик, а не архитектор.

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

LEOWRS,вот не пойму я зачем знать разницу между кодерами и программистами. Допустим какой-то конторе нужен какой-то свой программый продукт. Конечно его можно купить. Но на рыночках и базарчиках среди овощей он не продается за малую деньгу. А там где продается деньга уже не малая. Так что стоит задача а- выделить реальные деньги, б - провести этот расход по бугалтерии да так что бы это был реальный расход, а не распил на взятки. А то налоговая бдит, что бы не было ухода от налогов, кроме традиционных договорняков.  А теперь где в этой схеме кодеры, программисты ну и так далее ... в пиз...е. То что они могут нарисовать код это замечательно, но вот с получить за это деньги а не гроши , легко быть списаны по бугалтерии.  Вот что бы схема заработала нужны посредники которые меняют реальные деньги на реальные программые продукты.  Замечательно появился рынок программых продуктов где толкутся такие посредники. И эти посредники определяют кому и по какой цене отгружать ПО и у кого по какой цене покупать ПО. Если Вы не в этой схеме, торгуйте своим кодом между семечками и соленой рыбой. А программисты вы или так свежеворованый кривой код продаете уже не важно. Если вас за яйца возьмут, то за мошеничество или хак какого-то сервера. Надо же списать на законные действия, то что против вас изначально не законно.

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

Бармен, мне два стакана того же, что и этому виннипуху.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

ну это не вчера началось, еще живы в памяти воспоминания, когда со свежеиспеченной видеокартой шли инженерные драйвера и, ничего, что не все заявленные режимы обеспечивались, главное - захват рынка

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

И не вчера и не позавчера. Анекдот про "поехали, потом заведешь" все, наверное, знают.

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

ua6em пишет:
и, ничего, что не все заявленные режимы обеспечивались, главное - захват рынка

Скорее удержание позиции на рынке, а точнее сохранение своей доли в рынке. Все же развитие технологии дело коллективное, и главное глубоко запланированое.

Чукча и геолог собирают камушки на берегу океана. Вдруг видят направляющегося к ним голодного белого медведя. Ружья нет. Чукча хватает лыжи и начинает их надевать. 
Геолог говорит: 
- Бесполезно! Всё равно ты не сможешь бежать быстрее медведя. 
- А мне, однако, и не надо бежать быстрее медведя. Мне надо бежать быстрее тебя!

ПС:https://fritzmorgen.livejournal.com/162479.html

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

sadman41, нынче принцип товарища прапорщика актуальнее, в 80ые и даже 90ые (минимум до середины 90ых) компьютеры были, как сказал бы Маркс, средством производства недоступным пролетариату, языки были сложнее, документации меньше, каналов распространения де-факто не было, да и пользователей соответственно 1 на 10 тысяч.

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

//LEOWRS,вот не пойму я зачем знать разницу между кодерами и программистами.

А зачем знать разницу между архитектором и каменьщиком? В моем понимании программист - это человек который может, например, придти на предприятие, изучить работу и предложить вариант, как используя технологии автоматизировать предприятие в соотвествии с пожеланием заказчика, это ближе к архитектору. Если заказчик говорит добро - нужен кодер или кодеры, которые воплотят проект в жизнь. При этом архитектор сам скорее всего дом не построит, не будучи каменьщиком, но шансы, что каменьщик выполнит работу архитектора, если речь не о гараже 6х4 и не о сарае для дров, тоже не большие. Так что вопрос ИМХО абсурдный - это две разных профессии.

qwone
qwone аватар
Offline
Зарегистрирован: 03.07.2016

LEOWRS пишет:
Так что вопрос ИМХО абсурдный - это две разных профессии.
Конечно абсурдный. На предприятия вы идете не со своим проектом, а на должность предшедсвеника выполнять работу предшедсвенника. А вот дальше могут вам накинуть дополнительные обязаности которые выльются в ваш проект. Опять же заказчику интересуют две вещи- деньги и сроки.  А то что работа будет или по архитектуре или кодированию или о сборке коробки из кирпичей это уже ваши расклады. Лучше все же если вы собираетесь лично ложить коробку из кирпичей , то ознакомится с работой каменщика. А если нанимать со стороны, то цены и конкретно работу людей которые это будут делать. 

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

Что-то пух пошел в кучу месить девопсов и узких специалистов.

На пердприятии существует техпроцесс. И если в угаре инициативности исполнитель начнет крутить гайки пассатижами, а не специальным ключом - ему за это еще и попадет от мастера некисло. Если мастер хороший, конечно.

А вот это "заказчика интересуют сроки и деньги" - вообще из другой оперы с договорами подряда, а не с трудовыми. 

Меня, конечно, данный топик не очень интересует, но я вижу, что начинается подмена понятий и все это кончится вселенским срачем. Как обычно.

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

LEOWRS пишет:
.., а банальный веб-проект, плевать на ресурсы и скорость работы, если это не выходит за разумные рамки, условно говоря, я не раз слышал "почему дак долго делается?", но ни разу не слышал, чтобы заказчик ругался, почему страница сайта генерируется 0.1, а не 0.01 секунды.

И никогда не услышите. Потому что у недокодеров страница никогда не открывается за 0.1сек. и уж тем более за 0.01сек. Там диапазон часто иной: от 0.5-2сек до 10-15сек. :) Причем 0.5-2сек - это как правло то, что втуляют Заказчику как "самое то" согласно реакции человеков. Это уже ПОСЛЕ оптимизаций..

На самом деле, профессия действительно расслаивается на "тру программистов", которые способны поднять свой гугль, яндекс скажем в одиночку за год в базовых функциях, ибо там тоже нет ничего особенного или фантастического. Разработчиков (и часто с нуля) разного рода "библиотек" (фреймвороков, драйверов и т.д.), результатом которых является какой-то новый широкоприменяемый инструмент, а все остальные .. увы, всего лишь пользователи от программирования .. готовых библиотек, решений и т.д. Такие пользователи сейчас уже расслаиваются на самостоятельные касты, пишут свои "фреймворки" поверх чужих решений, создают интеграторы фреймоворков, разного рода mbed решения в виде того же Wiring для "снижения порога вхождения" .. и т.д.

И вот эта "скоростная гонка" (тоже исскуственное явление, но его стоит рассматривать отдельно от этой темы) и вынуждает заказчиков подбирать на проект исключительно "профи-пользователей верхнего уровня". А там, не бывает вариантов чтобы страница открывалась за 0.1сек. Там только ангуляр будет парсить свою часть гумна не шустрей 0.5сек. После него будет работать JS-парсер кода, потом будет работать отрисовщик страницы, параллельно этому наконец-то вернуться AJAX-дозапросы картинок, JS-библиотек и пр. барахла .. и только потом .. :) Временной интервал 0.1сек и шустрей - это только прямой код, который исключает "внешний парсинг" и дозагрузки. Поэтому и научились и уже давно, подсовывать "голую бабу" (пардон, первоначальную отрисовку) пользователю, пока все гумно раскручивается на его дешевом 4-х ядерном кулькуляторе.

Кого из разработчиков-профи-пользователей это волнует? А зачем, можно же купить память, ещё пару ядер и т.д. .. а то, что им КАК РАЗ ЗА ЭТО и платят .. чтобы лохи покупали новое железо .. можно сделать вид "что не знаем","да ну нафиг" и т.д.

Причина "гонки" как раз тут: с одной стороны НАДО, чтобы лохи покупали новое железо. С другой стороны НАДО обновлять ПО (пользователи от ИТ - типа недокодеры, тоже жрать хотят, как и производители железа), с третьей стороны НАДО отсечь тру-программистов от конкурентного создания продукта (ибо монополия, и его придется покупать, что есть зрятраты для мелкософтов, гуглей и пр.), оставив им небольшую нишу разработок нижнего уровня, где без них обойтись не получается, и особо не афишируя это. Тут все ещё интересней, если покопать вглубь. Но, ИМХО, это отдельная тема "Зачем нужна гонка в разработке ПО"

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

Чё-та стал брюзжать последнее время сверх меры .. похоже старею, однако. :)

Dovlatov
Dovlatov аватар
Offline
Зарегистрирован: 29.06.2018

LEOWRS пишет:

но ни разу не слышал, чтобы заказчик ругался, почему страница сайта генерируется 0.1, а не 0.01 секунды.

Потому что заказчику важно одно: чтобы в принципе страница сайта генерировалась, а не генерировалась быстрее, чем у конкурентов, потому как привлекать клиентов они будут не сайтом, а товарами или услугами, которые на нем представлены

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

Dovlatov пишет:

LEOWRS пишет:

но ни разу не слышал, чтобы заказчик ругался, почему страница сайта генерируется 0.1, а не 0.01 секунды.

Потому что заказчику важно одно: чтобы в принципе страница сайта генерировалась, а не генерировалась быстрее, чем у конкурентов, потому как привлекать клиентов они будут не сайтом, а товарами или услугами, которые на нем представлены

Либо Вы не были Заказчиком, либо ни разу не писали сайты под заказ .. время отклика страницы - один из ключевых факторов рейтингования в поисковиках, что у Яши, что у Гугля. И там как раз порог реакции в 0.5сек или около того. Это давным-давно знает каждый первый сео-шник. Заказчик будет привлекать товарами .. если эту поделку будут индексировать поисковики. Далеко не единственный критерий, но тем не менее.

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

Я бы кроме сео показателей, добавил, что сайт который изначально тупит выше 0.5 под нагрузкой, например при покупке рекламы заказчиком вообще ляжет, плюс эффект юзера, который открывает 3 страницы в поиске и переключается на вкладку которая быстрее догрузилась, при этом с трудом представляю как можно выйти за 0.5 секунд.

Voodoo Doll
Voodoo Doll аватар
Offline
Зарегистрирован: 18.09.2016

LEOWRS, раз эта тема до сих пор активна, хочу вас [всех вас, не лично LEOWRS а вообще тотально all] нагрузить инфой о моей персоне.

Итак, допустим я, как и любой уважающий себя личер, вытягиваю с торрента рип свежего кинца с субами и тут же ухожу с раздачи, нажав Delete torrent + keep data. Но, меня не устраивает тот факт, что рип второпях собирал дилетант, и там есть рассинхрон субтитров от звука. Соответственно, мне надо либо подвинуть звук, либо субы. Сборки VirtualDub, понимающей MKV у меня нет, и я решаю что легче подправить цифры; тем более, SRT - это текстовый файл. Откуда я это знаю? Я знаю про форматы субов, Sami, XML, ещё какую-то хуету? Неа, извините, но ни в пиздищу не упёрлось. Вопрос, я хватаю по верхам? Я неценный специалист, я не задрачиваю патчинг кде под баш до красных глазок? Может и так, но я считаю, что досконально всё зазубривать - тупо. Ту по. Он правильно заметил что можно с гитхаба дамп снять, выкурить сижку и новый дамп снять. А потом если решишь их сверить и изучить, А ГЛАВНОЕ, ПОНЯТЬ - поседеешь.

Что я делаю. Беру FPC. Почему паскаль? Потому что ему меня учили в УПК, но не совсем. Я отлично пишу на C, но эти всякие argv[], argc[], *main(void) - ну пачаны, ну серьёзно, тааакая хуйня, что просто... Вот чё, программист ОБЯЗАН запоминать что argv это параметры (а чё буква v? от слова verb? где блять мнемоника?) а argc - количество? Ну ладно, запомню. НО. Беру паскаль (фффуууу, рак, пасквилянт, недопрогер, фу фу фу), и там О ЧУДО, ПОНЯТНЫЕ БЛЯТЬ слова paramcount, paramstr. Не? Хули этот C такой сокращённый, что его от асма не отличить?

Но ладно. Бухчу. Это диалект. Дело привычки, к диалекту можно приблатыкаться. Дельфи (ненавижу) вон тоже от FPC отличается, но это дело десятое. Второй вопрос, почему же FPC? Блин мужики, ну не знаю, я беру файл в сайте, качаю, там msi вроде или exe, запускаю, ставлю, работает. В институте мне так показывали, работало. Вопрос, у меня синдром утёнка? Негибкость? Необучаемость? Не, ну как то же мне объяснили. Даже студентота помощь в выполнении заданий клянчила, может я всё-таки мегамозг? Ну, в сравнении со средней массой? Та же задача, поставить компилятор, собрать Hello world. Качаю MINGWGCC (во блять название), качаю ещё какой-то C++, качаю gcc (очередной, OVER9000 их), качаю Багланд билдер, Микрософт визуал студио 2008, 2011, 20ещёкакой-то - НАРОД НУ ПОЙМИТЕ БЛОНДИНКУ - РАБОТАЕТ ЧЕРЕЗ РАЗ. Этот си на объявление main() жалуется. В том си нету сокетов. Вон тот си не умеет с сериалом работать, не могу найти lib, не компилируется, не линкуется, что-то там ещё не работает... Короче, Мыщъх (Крис Касперски) как-то написал в одной из своих мозговыворачивающих книг (асилить до конца, кстати, мне которую так и не удалось), что собрать и запустить что-то, что запускается на ещё какой-то машине, кроме той на которой компилировалось для прогера есть неебический квест - и я считаю, что он люто прав. Но мне удалось найти более-менее универсальный инструмент. Freepascal. Lazarus на его основе - кал, но мне его виндовозные 11мегабайтные exe-шники и не нужны. Я люблю маленькие аккуратные консольные приложения, которые кинул на флешку и всё работает. А кнопки я и псевдографикой нарисую. Вот. Это вторая причина. Ну так чё? Я блондинка? Я просто не умею их готовить? Всмысле кошек. А говорят - котятина кислая, невкусно... Не знаю, не приходилось пробовать.

Что я делаю дальше, узнав из командной строки имена файлов? О БОЖЕ, читаю в string... Не, ребзя, это всё. На мне можно ставить крест? Паунс в окно? Выпить йаду? Апстену убиться может быть? Заметьте, я все эти баш точка орг фразочки наизусть помню. С сетевиками и сисадминами трусь. В сетевых технологиях рублю. А пользуюсь Windows почему-то. Мастдай. Не тру.

Что дальше? val(). Которая костыль parseInt(). И тут ушлый сишник меня цепляет на тот понт ААААААААГАААА! Немнемонично, сука! Как ты val() запоминаешь? А как он - argv? Будем дальше говном кидаться и выяснять, чей инструмент лучше? Запомни, девчонка бьёт сковородой, а не молотком, потому что именно кухонную утварь ей держать привычнее. Но удар может быть смертельным. Как и кувалдой.

Дальше я делаю некоторую математику, и НАДО же, делаю её в переменных тех типов, которые для этого предназначены. Но это не потому что надо экономить память. Памяти у меня 6 Гб, и честно говоря, мне НАСРАТЬ, сколько её засрёт моя программа. Windows всё за мной уберёт. Потому что мои программы работают полсекунды. Те, что потолок рендера страницы. Я не пишу серверные приложения. Есть другие специальности программистов для этого. Вопрос, я всё ещё отношусь к классу недопрограммистов? Но я же делаю byte вместо int, когда мне не требуются значения больше 255. АХ ДА простите, я же тупая блондинка. Не надо byte. Надо uint8_t. Ну или не int, а uint16_t. Господа, (сорри за мат, но), бляяяаааааааааа, ну не какая ли разница? Мне так проще запомнить.

Теперь допустим, что мне надо покидать ардуине что-то в сериал. Я открываю оперу, и пишу в поиске - FPC, serial, example, d2xxunit и т. п. Нахожу простыню с исходником. Перекраиваю под свои нужды. Вопрос, я что, копипащу программу? Целиком? Кажется, мне просто впадлу обсасывать класс TSerial и все его выверты. Я просто ищу готовый кусок, чтобы не тратить на не интересующую меня инициализирующую хуйню время.

Ещё пример. Мне надо помигать на сайте светодиодом. Или релеями, неважно. У меня есть два варианта: запихнуть в ардуину всё формирование страницы, всё пропарсить в пресловутой string, потерять кучу времени и памяти, и вывести готовенький няшненький HTML, с любого планшета выглядящий красиво. Убить на это неделю. А могу просто на отъебись накидать весь хтмл, все красивости и кнопки, и кидать в ардуину только JSON с состоянием, который парсить - один цикл, и тот с трёх строк. Но ты чё, у тебя же внешний хтмл, файлы, ты чё, неаккуратно... Да нах оно мне надо заботиться о чьих-то там планшетах, с любой точки мира. Мне с египта свет в сортире выключать? Не, как то надобности не возникало. Я в свои устройства захожу с телефона. С ТЕЛЕФОНА блять, который МОООООООООООЙ, У МЕНЯ В КАРМАНЕ. И я могу на него кинуть этот (обоже) внешний HTML, неаккуратный. Кинуть, сделать закладку в обозревателе и забыть. Мне даже приложение для телефона под ардуину писать не надо. Мне сука лень это делать. Вопрос, я недопрограммист? Окей, я решаю свои задачи на отъебись. Но я решаю их с приемлемым балансом между ущербностью и эффективностью.

Disclaimer: все вопросы класса "я то, я это" - риторические. Кто-то желает ответить на них утвердительно? Аще индифферентно. Чего и вам рекомендую. Всем вам, к LEOWRS тоже относится.

All, рили, соре за мат. Это дабы подчеркнуть особый смысл сказанного.

DetSimen
DetSimen аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 25.01.2017

Какая у тебя дурь-то забористая....

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

Voodoo Doll, то каким способом Вы решаете озвученные задачи .. внезапно поступает и каждый первый программист. Точно также как и любой недокодер: Минимальное усилие с максимальным выхлопом. Ничего, что могло бы сказать "кодер" или "недо", Вы не сообщили..

Собственно вопрос "недокодерства" возникает в совершенно ином разрезе, а именно: в агрессивном навязывании(!) молодым, ученикам подхода "кнопкотыка": "возьми это, жми сюда, и вот так и всё, ты - программист. Остальное тебе знать - ВРЕДНО". И последнее время, вляпавшись в минОбр и общаясь с преподавателями вплотную, хорошо наблюдаю как в обучении подвергаются обструкции те, кто пытается учить "с азов", то есть будущих "профи":

-"Вы детям даете автоматное программирование раньше ООП? Это же сложно!", -"А зачем Вы им  даете устройство процессора, кому нужны эти регистры?", -"Вы учите их собирать схемы на макетке вместо Лего из рассыпухи? Это же непедагогично и устарело", -"Они у Вас в 10 лет занимаются пайкой с паяльником? А как насчет нарушения ТБ, как Вам это разрешает школа?" .. и это малая толика услышанных мною "жалоб" преподавателей..

К сожалению, "обезьяний метод обучения" хорош во многих местах, но плохо пригоден конкретно в этой специальности. И одна из причин, почему Вам ПРИХОДИТСЯ пользовать туеву кучу странных и плохо работающих приблуд - сидит в этом подходе и его агрессивности.

Уже, наверное можно смело констатировать следующий "сильный" тезис: "если некто начал изучение программирования с интерпретатора (типа JS), вместо компилируемого языка (C,Pascal), то дефект мозга - уже имеет место".

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

А как насчет классического бейсика?

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

Как повезет, ибо "промежуточный вариант" .. :)

Ворота
Ворота аватар
Offline
Зарегистрирован: 10.01.2016

Arhat109-2 пишет:
можно смело констатировать следующий "сильный" тезис: "если некто начал изучение программирования с интерпретатора (типа JS), вместо компилируемого языка (C,Pascal), то дефект мозга - уже имеет место".

Можно, конечно. Ты уже столько глупостей написал, что ещё большим дураком выглядеть уже не будешь, ибо уже некуда - можешь писать всё, что захочется.

Дефект мозга у того, кто дожил до седых волос и так и не понял, что для программы нет никакой разницы, интерпретируется она железной микросхемой или такой же микросхемой в которую предварительно загрузили программу интерпретатор.

Более того – у программы нет никакого способа даже узнать это. Например, существует масса интерпретаторов Си, и программа никак не может узнать, скомпилирована она в данный момент или интерпретируется.

Чтобы понимать такие вещи, нужно понимать смысл/суть программирования, а прогерам это обычно недоступно … как раз из-за дефекта мозга.

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

:) сри дальше, ничего иного, все одно - не получается.

Ворота
Ворота аватар
Offline
Зарегистрирован: 10.01.2016

Слабенький такой сливчик - нетехничный. Возразить-то на эквивалентность среды нечего (или слова такого никогда не слышал, что скорее всего). Живи, успехов тебе!

b707
Offline
Зарегистрирован: 26.05.2017

argc - argument count. argv - argument values

дальше читать не стал

 

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

Я бы всё таки разделял образование и работающих программистов или кодеров.

По части образования, я не спорю что нужен базис, но кроме базиса нужна и реальная практика, с которой, за редким исключением нынче у преподавателей дела обстоят не лучшим образом. Тут уж простите, если препод последнюю реально работающую свою программу писал на фортране, чему кроме азов он научит? Теориям, сам не имея практики? Я говорю про совершенно реальных, известных мне персонажей, которые преподают в ВУЗах с докторской степенью сами не имея никакой практики уже по 20-30 лет.

Тут я бы сказал, что сегодня есть проблема со "станциями юных техников", где когда то картинг собирал я, и где нынче вполне можно было бы увлечь детвору и подростков прикладными прикольными проектами на тех же ардуинах, что дало бы реализовать теорию в нечто осязаемое, и стимулировало бы развивать теорию, но этого, увы, нет...

Что касается прикладных вещей, пришла у меня вот тут малинка, накатил я на неё любимую свою FreeBSD и уже неделю мучаюсь с проклятым MQTT в реализации mosquitto как брокера, ставится под любым релизом, хоть с портов, хоть с пакетов, а вот запускаться категорически не хочет, вываливаясь с ошибкой /lib/libc.so.7: Undefined symbol "__progname", всё остальное серверное классическое ПО живет нормально, эта зараза не хочет запускаться, разбираюсь, читаю, время есть, малинка это хобби, но если бы за спиной был заказчик которому нужно было как обычно завтра, забил бы, на perlовке на коленке сложил бы по быстрому скриптец, который худо бедно нечто вроде mqtt протокола поддерживает и сдал бы через 2 часа.

Разбираться досканально во всем - извините не заработаешь на покушать, такова реальность, так что иногда, и даже как правило, приходится по верхам с кучей костылей сделать работающий проект в срок, и в этом смысле умение по верхам на костылях ходить тоже является в определенной степени навыком.

 

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

LEOWRS пишет:

последнюю реально работающую свою программу писал на фортране, чему кроме азов он научит? Теориям, сам не имея практики? Я говорю про совершенно реальных, известных мне персонажей, которые преподают в ВУЗах с докторской степенью сами не имея никакой практики уже по 20-30 лет.

Более того - некоторые персонажи вообще ничего серьезного не писали, но лекции читают. Как там... Слепой ведет глухого или типа того.

LEOWRS пишет:
Что касается прикладных вещей, пришла у меня вот тут малинка, накатил я на неё любимую свою FreeBSD и уже неделю мучаюсь с проклятым MQTT в реализации mosquitto как брокера, ставится под любым релизом, хоть с портов.

Armbian, 30 минут на разбирательства с москитом и можете начинать пить пиво.

Я сам долго любил фрю, но сейчас без горести и сожаления по прошлому люблю дебиан.

b707
Offline
Зарегистрирован: 26.05.2017

LEOWRS пишет:

Разбираться досканально во всем - извините не заработаешь на покушать, такова реальность, так что иногда, и даже как правило, приходится по верхам с кучей костылей сделать работающий проект в срок, и в этом смысле умение по верхам на костылях ходить тоже является в определенной степени навыком.

 

"по верхам с кучей костылей" нормально работающий проект сделать невозможно. Браться за платную работу, не разбираясь в сути дела - я б таких "программистов" вешал на сосне за ойцы.

И вы после этого на преподов наезжаете? :0 они то хотя бы теорию знают

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

А чего это только программистов? Давайте посмотрим на управляющие компании, которые на ремонты жилфонда нанимают бригады бомжей, которых из ПТУ прогнали уже на первом месяце посещений.

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

sadman41, дело не в кровопийце, иначе я москита назвать сейчас не могу, очевидно, что что-то с чем то не дружит в фряхе, причем под AMD64 тот же самый москит ставится и запускается без всяких глюков, в самом моските разбираться то по сути не в чем, примитивный конфиг и не менее примитивные варианты его использования, проблема понять в чем беда, и первоначально я грешил на то, что из портов компелирую что-то пошло не так, потом была версия, что сборка которая на raspbsd кривая (а она кривая - это факт), но похоже дело всё таки с самом кровопийце.

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

А что, strace уже запретили под фрёй? Вот так отойдешь на какой-то десяток лет, вернешься - а там уже и обои переклеены.

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

b707, тут Вы не поняли меня. Если задача передача данных - то оптимально MQTT брокера поставить, если он не встает, то два варианта, либо разбираться долго почему, либо написать приблуду самому на том же перле, что с моей точки зрения костыль, так как самописный сокет-сервер обновляться факт не будет, но функционально работать будет неотличимо, и возможно даже лучше чем брокер.

Другой реальный вариант "костылей" с моей точки зрения и из сегодняшней практики, когда пришел клиент, надо сайт чтобы заработал, там мрак, но сайт под выборы и после 9 сентября нахрен не нужен никому, наводить там порядок, терять время, которого нет, и тогда приходится не сильно вникая в то, что было до тебя наворочено там сделать то что клиент хочет лишь бы эта срань проработала до дня голосования.

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

LEOWRS пишет:

и тогда приходится не сильно вникая в то, что было до тебя наворочено там сделать то что клиент хочет лишь бы эта срань проработала до дня голосования.

Это вы сейчас процитировали мысли каждого второго (а то и Первого) кандидата на выборную должность в этой стране?

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

sadman41, как не печально, но да, и хоть это оффтоп злобный, немало в той теме работая, это далеко не вина кандидатов, просто 99.9% электората, к вопросу про "о верхах", не читают предвыборные программы, в которые так и хочется записать что нибудь про деревянные транзистеры, и посмотреть сколько людей заметят это дело :)

А стрэс под aarm64 под freebsd как раз проблема...

b707
Offline
Зарегистрирован: 26.05.2017

LEOWRS пишет:

b707, тут Вы не поняли меня.

да. возможно. Но от ваших слов на меня так повеяло известным тут персонажем с ником karamzin. что удержаться от выпада не смог.

Прошу извинить :)

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

Ну, если вы хотите что-то сделать "не вникая", то чем провинился электорат, делающий то же самое?

Каждая система стремится к покою - в этом корень проблем, который прямоходящие животные себе напридумывали. Программирование им, космосы всякие подавай. Сидели бы на пальме, кушали банан и горя не знали. Ну, а раз против природы пошли - получайте когнитивный диссонанс, мучайтесь и переписывайтесь в форумах до посинения в поисках ответа на классическое "Кто виноват и что делать".

И strace тут никак не поможет - только переформатирование и переход на другую систему (самосознания).

Arhat109-2
Offline
Зарегистрирован: 24.09.2015

LEOWRS пишет:
Я бы всё таки разделял образование и работающих программистов или кодеров.

.. Тут уж простите, если препод последнюю реально работающую свою программу писал на фортране, чему кроме азов он научит? Теориям, сам не имея практики? ..

Тут я бы сказал, что сегодня есть проблема со "станциями юных техников", где когда то картинг собирал я, и где нынче вполне можно было бы увлечь детвору и подростков прикладными прикольными проектами на тех же ардуинах, что дало бы реализовать теорию в нечто осязаемое, и стимулировало бы развивать теорию, но этого, увы, нет...

Оба вопроса сильно взаимосвязаны. К сожалению, таких преподавателей тоже уже насмотрелся (а некоторые так и тут обитают, форум-то в общем "студент-препод"), что "сам не написал ничего, но учит". При этом там и с "теорией" далеко не айс. Так что, научить теории .. тоже далеко не каждый. Иначе откуда все цитаты, что приведены мною выше? :)

Станций "юных техников" под названиями "кружок робототехники", "инженерный класс" и т.д. - пруд пруди. Но .. подавляющее большинство укомплектовано как раз вот такими "кадрами", которым трудно связать энкодер, серву и переменную в коде в одно целое.

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

b707, Вы ничего такого не написали, за что можно было бы извинять, думаю что я неверно сформулировал идею, неоднозначность интерпретации - классическая проблема "кожанных ублюдков" (С).

sadman41, тему политики предлагаю закрыть фразой "77% пользователь ничего не слышали про альтернативу Windows" :)

ЕвгенийП
ЕвгенийП аватар
Offline
Зарегистрирован: 25.05.2015

LEOWRS пишет:

sadman41, тему политики предлагаю закрыть фразой "77% пользователь ничего не слышали про альтернативу Windows" :)

Думаю, скороее 78. А 99% из этих 78 не только не слышали, но и не хотят слышать - им это или неинтересно, или безразлично.

LEOWRS
Offline
Зарегистрирован: 08.08.2018

ЕвгенийП так и есть. Человек потребитель, что в политике, что в программировании как клиент, ему бесполезно показывать тесты, даташиты, которые сопоставимы с программой кандидата, он не думает и не задает вопросы, как электорат, ему это не надо, ему как в анекдоте "а на 486DX2 Дюна пойдет?", нужна красивая картинка, плюс "хочу сейчас", плюс "боязнь неизвестного". И эта тема про недопрограммистов кстати очень сильно пересекается с недополитиками, упираясь как раз в пользователей-потребителей.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

LEOWRS пишет:

 написать приблуду самому на том же перле, что с моей точки зрения костыль, так как самописный сокет-сервер обновляться факт не будет, но функционально работать будет неотличимо, и возможно даже лучше чем брокер.

Мне даже как-то неловко отправлять тебя в википедию за термином "костыль в програмировании".

Но, по сути, костыль это код обходящий трабл, но не лечащий его. Замена чужого на самописный - никак и никогда не является костылем.

Пример костыля:

давным-давно, когда ядро линуха было еше 2.2, делал я некий девайс под АРМ7, девайс сетевой, с езернетом.

Ядро под АРМ тогда еще было редким зверем. Патч ядра у меня был ...индусский... коменты на ломаном аглицком, все как и должно быть. Вот запускаю я свой код и вижу, что под TCP работает, а под UDP - никак. Долгим реверсом уже кода ядра дохожу до места, где два индуса переставляют байты в слове, мотивируя "особым порядком АРМ" ;). ВОТ ЭТО и был настоящий КОСТЫЛЬ! ;) ;) ;)

А дело было в невыровненном по 4ём байтам буфере приема в драйвере сетевой карты. Поэтому слово из 4х байт читалось раком.

sadman41
Offline
Зарегистрирован: 19.10.2016

Как же этот патч хоть куда-то пролез без code revison? Странные порядки были в вашем линупсе 2.2.