Arduino.ru

Гуглите "LoRa".

оба модуля к инету подключить, не?

Изучаю систему 'LoRa' - спасибо за совет. Несомненным преимуществом, как я уже понял, является отсутсвие необходимости мобильной сети... Но пока что не совсем понятно для меня дальность действия (нашел два "теста системы" в одной - дальность работы - около 21 км(было бы очень даже хорошо), в другом тесте - 750 метров(не очень хорошо). И пока что для меня остался вопрос открытым по поводу скорости передачи данных (сможет ли принять приемник сигнал (условно "да" и "нет") на расстоянии около 10 км в течение 2-2,5 секунд)
 

Насчет подключения к интернету оба модуля - я написал в первом сообщении, что прочитав в интернете и мне показалось, что произвести обмен сообщениями через интрнет- проблематично (речь шла о email где я читал, поэтому о проблемах передачи данных могу ошибаться). Если подскажете как при помощи подключения двух модулей к интернету "маякнуть" от одного ардуино - другому ардуино - буду очень благодарен!

Если оба устройства могут быть оснащены GSM модулем, сотовый сигнал в зонах их местонахождения устойчив, как минимум GPRS (если не EDGE) всегда доступны и устойчивы, то для коммуникации данных устройств друг с другом необходимо либо наличие у них внешнего IP адреса, либо наличие третьего коммуникационного сервера с внешним IP адресом.

В первом случае устройства  смогут связываться друг с другом напрямую (через DNS, если IP адреса динамические). Во-втором - через коммуникационный сервер.

Если сотовый сигнал не устойчив или же GPRS пропадает периодически (как на 99% территории России), то на 10 километров пересеченной местности не в городе устойчиво пробьет, например, CB радиостанция + модем.

Что касается LoRa или СТРИЖ, то первый вариант весьма не устойчив к засорению эфира и в 2 секунды Вы по нему не впишетесь, а второй потребует базовой станции с нормальной антенной. Ну и на пересеченной местности или в городе 27МГц явно обеспечивает большую дальность, чем около гигагерцовые протоколы. По крайней мере 27МГц огибает объекты размером в несколько метров, тогда как гигагерцу и несколько десятков сантиметров не обогнуть.

А вообще гарантированные 24/7 99% доступности в течении 2 секунд будут стоить дорого.

Спасибо за ответ!

Насчет устойчивого GPRS вы верно подметили, устойчивого сигнала ждать не стоит...

Можно, пожалуйста, немного подробнее о том, как организовать СВ-радиостанцию + модем (где почитать о такой комбинации? в яндексе не нашел что-то я про такую комбинацию).. Реально ли будет реализовать данную комбинацию на ардуино для устойчивого сигнала (с учетом лимита времени в 2 секунды)?

Также интересно услышать про другие возможные варианты "уложиться" во время, хоть и дорого (не обязательно же покупать)))) ради того, чтобы прицениться и почитать о различных вариантах).

Вас всегда легко можно будет узнать, даже если вы смените фамилию, пол и ник на форуме -- такого обилия бредовой отсебятины не исходит больше ни от кого. LoRa -- это в том числе стандарт для индустриальных приложений и metro-area networks. Как же на нем строить сети масштаба города, если он "весьма не устойчив к засорению эфира" ?

http://arduino.ru/forum/apparatnye-voprosy/vybor-tranzistorov-dlya-kommu...

Вот так. Без гарантированного времени доставки. Передается не более восьми пакетов одновременно. Без вариантов. И когда Россети решили собирать по Smart Grid показания приборов учета (ПУ) каждые полчаса LoRa их радикально не устроила. Потому что никто из тех, кто участвовал в тендере не смог гарантировать, что за полчаса опросит 1000 ПУ. А СТРИЖ со своей поделкой гарантии дал и контракт на пилот получил.

http://strij.net/publikatsii/tehnologiya/lpwan-strij-lora.html

У человека в задании указана необходимость отправки одного простого сообщения (... к примеру передать .... сигнал сработал ....). Давайте предположим, чтобы данный сигнал, чтобы не был спутан с помехой мы закодируем последовательностью из 5 байт. Так зачем городить LoRa, Стриж и им же подобные системы для передачи простого сигнала. Самое сложное наверное в данном деле это передать на 10 км.

Человек не отписался в своем задании это должны быть мобильные системы или же могут быть стационарные. Если речь идет о стационарных, то возьмем диапазон 27 МГц, возьмем формулу расчета радиовидимости l = 4*(sqrt(h1)+sqrt(h2)). Получим, что антенны нужно поднять всего лишь на 2 метра. В качестве антенны берем обычный полуволновой излучатель с круговой диаграммой направленности. Мощности 5 вт, наверное должно хватить с головой. Т.е. тут задача наверное больше по проектированию антенны и приемо-передатчика, а не по программированию ардуино.

В данной конфигурации передача будет мгновенна, точнее ограничена распространением электромагнитной волны в пространстве  и с тем с какой скоростью вы будете передавать и какой длинны будет посылка. Давным давно были радиомодемы для УКВ диапазона, по-моему скорость у них была около 4800 кбит/сек. Для передачи ваших 5 байт при такой скорости потребуется порядка 10 мсек.

Т.е. инет есть? Тогда элементарно. 2 секунды не проблема вообще. Одно устройство открывает TCP порт, второе конектится к нему. Обмен на чистом TCP.

Единственная сложность - нужен опыт в програмировании. Ну и технически - нужен статический IP.   

Про надежность, действительно расчитывать на 24/7 сложно, провайдеры не настоко стабильны. Будут сбои. Но радиоканал тоже не стабилен. И еще неизвестно что хуже.

Спасибо большое за ответ!

Система может быть стационарна, т.е нет необходимости "таскать" ее с места на место. Нужно установить на одном месте и отправлять/принимать стабильно сигнал. Вы берете в приблизительных расчетах 27 МГц, т.е основываете расчеты на  СВ-радиостанции, я верно понял (т.е для сборки нужны 2 комплекта: СВ-радиостанция+ардуино или я не совсем верно понял Вас)?

10 мС - было бы идеально!

Насчет интернета я не уверен, мобильная связь слабо ловит, а интернет если и есть, то слабый очень, скорее всего. А может его и вовсе нет...

А Вы сами пробовали? Retrain на 1200 мог занимать не то что больше 2 секунд, а секунд 10, по проводу причем, а не по эфиру. А в том же ContainerShips, собиравшем по радиоканалам данные с судов с помощью USRobotics Courier по HST (1200 - 16800), с очередным судном могли за сутки ни разу не соединиться, а с другим каждый  час успешно.

ТС хочет передать сигнал за 2 секунды в реальном мире. Боюсь, что ни на одном диапазоне, не требующем лицензирования, это не реально. Хоть на 27, хоть на 433, хоть на 2400. Из-за загаженности эфира. Потому выше и писал, что на 27 шансы выше. Там вроде бы только дальнобойщики остались. )

А единственный надежный вариант уложиться в 2 секунды - это получить лицензию на свой личный диапазон частот в данной местности. Вот тогда действительно будет 5 байт за 10 мс.

В таком случае попробуйте для начала дешевый вариант с 433МГц, разместив оба приемопередатчика в фокусе узконаправленной антенны (спутниковая тарелка или вообще труба оцинкованного водостока). Если крупных железобетонных сооружений или объектов рельефа по пути нет, может получиться дешево и сердито.

Стоп. Вы ж сначала понесли про "засорение эфира", а теперь засорение куда-то пропало, но появилось "гарантированное время доставки". Свой бред насчет "засорения", стало быть, уже пропало желание обсуждать?

Насчет "гарантированного времени доставки": для лоры оговаривается параметр round-trip latency со значением 2с. Раунд-трип -- это туда обратно. У топикстартера 2с -- допустимое время в один конец. По этому параметру лора проходит, чего бы вы ни блажили про "без гарантированного времени доставки". Сбредили, выходит и в этот раз.

Про "не более восьми пакетов одновременно" -- вообще бред во всей красе. А кто-то просил больше 8 пакетов одновременно или вы уже пошли сюда пихать вообще весь негатив про лору, который по быстрому удалось нагуглить в интернете?

Да-да. Расскажите о методе оценки технического совершенства тех или иных решений по результатам завершения российских тендеров. Те, кто участвовал хоть раз в тендерах, наверное долго смеяться будут.

Детка, поражаете своей тупостью. Засорение эфира как раз и происходит множеством передатчиков LoRa конкурирующих за восемь пакетов (псевдочастот) в рамках 128КГц диапазона. Я же тебе, глупому, даже ссылку на статью дал, где все разжевано. А ты даже не удосужился ее почитать. Чукча не читатель, чукча писатель? )))

Расскажите подробнее, где по вашему мнению находится то "множество передатчиков" о которых вы говорите? Надеюсь, эти передатчики не преследуют вас?

Если бы ты хоть иногда читал, то что пишут, а не только поражал весь форум своей немерянной тупостю и чванством, то давно бы узнал, что для любых радиоканалов связи нормируется минимальное время (для идеальных лабораторных условий), но никогда не нормируется максимальное. Потому что человек не бог - эфиром и помехами в нем управлять не может )

И даже имея собственную лицензированую частоту, получив на ней помеху, препятствующую радиообмену, можно только утешать себя мыслью, что имеешь право накатать телегу в РосСвязьНадзор и, возможно, того кто тебе мешал оштрафуют. Не более того.

А ты что, и вправду настолько туп, что не знал, что в России использование LoRa без получении лицензии допустимо только на частоте 433МГц, которая и так засрана всем, чем только можно? )))

И вообще, в России выбор не велик: 27, 433, 446МГц, 2.4ГГц. Даже 5ГГц до сих про вне закона. При этом полосу шириной в 128КГц, необходимую для LoRa можно получить только на 433МГц или 2.4ГГц

При этом LPD диапазон ограничен 10 милливаттами, а 2.4ГГц лимитированы 2.5 милливатт, так что там и на километр не пробиться.

Вас уже расперло до того, что вы начали от лица всего форума вещать? За себя научитесь связанно говорить, а не всесь форум в свои мнимые единомышленники записывать.

Стандарты GSM почитайте, если лору осилить не состоянии. Как там регламентируется ни минимальное, ни максимальное, а точное время работы передатчика и приемника.

Пруф? Или ты просто клевещешь без всяких оснований на тех сотрудников РосСетей, которых я лично знаю и уважаю? Ты в суде готов за свои слова ответить?

Я то читал не раз. И ни разу там такого не видел. Пруф?

В общем, как подсказал один из участников дискуссии, можно действительно попробовать поэкспериментировать на 433 МГц.
Берем 2 антенны примерно таких:
http://www.altonika-shop.ru/antenna_AH433/?_openstat=bWFya2V0LnlhbmRleC5ydTvQkNCdLTQzMzog0JDQvdGC0LXQvdC90LAg0L3QsNC_0YDQsNCy0LvQtdC90L3QsNGPINC80L3QvtCz0L7RjdC70LXQvNC10L3RgtC90LDRjztKbHJpaHItTXdxZU02Nkh0YVROSllnOw&frommarket=https%3A//m.market.yandex.ru/search%3Fclid%3D708%26cvredirect%3D0%26text%3Dнаправленная+антенна+433+мгц&ymclid=756839601278302347100005

Усилителей парочку:

http://wirelessvideo.ru/u_gor433.html

Ну и парочку приемо-передатчиков:
http://wirelessvideo.ru/u_gor433.html
К каждому из них уже ардуинки подключать.

Все это на уровне самоделкина. Не понятно какой должен быть бюджет сего проекта и насколько велика цена ошибки. Но если это на уровне домашних экспериментов, то можно собрать и на практике проверить работоспособность.

Клевещу, товарищ демагог. Подавайте скорее в суд.

ФИО, адрес. Повестку получишь.

Для тех, кому лениво ходить по ссылкам:

Почему LoRa легко «заглушить»

Принимающие станции LoRa могут определять преамбулы на всех скоростях всех каналов IF3 — IF10. Однако, они не могут демодулировать более чем 8 пакетов одновременно. Это происходит в связи с архитектурными особенностями, когда определение преамбулы, выделения полезных данных и демодуляция сигнала происходят раздельно.

Количество одновременных демодуляций равно 8. Станции LoRa могут определить принадлежность пакета только после того как они демодулируют его. Поэтому станция LoRa принимает все пакеты, а «свои» выделяет после демодуляции. Любой пакет данных даже из «чужой» сети, принятый «своей» станцией блокирует получение любого «своего» пакета на этом же канале до тех пор, пока он не будет полностью принят.

Таким образом, любой желающий может вполне легитимно, отправляя с восьми LoRa-модемов произвольные данные, без остановки, заблокировать все 8 каналов в любой сети LoRa в любом городе. Станция будет вынуждена принимать пакеты, идущие от «чужих» модемов в ущерб пакетам из «своей» сети.

Вы не ответили, где вас преследует множество LoRa-передатчиков. И чего они там делают, если на 433мгц никакой связи не может быть в принципе с ваших слов?

Никогда не видел таких неадекватов.

Да вот такие нубы, как ты понакупили 433МГц LoRa приемопередатчиков и срут ими в эфир )))

Поэтому Стриж и выбил себе у ГКРЧ 868.8МГц на 25 милливаттах, чтобы с детьми на 433МГц не конфликтовать )

Так ты готов за свои слова ответить? Или обоссался и смелый только когда аноним?

Нет зрелища печальнее форумного Рэмбо. Это уже диагноз.

Ну и уровень аргументации под стать. Персонаж, который всех обвиняет в демагогии, сам этой демагогией просто живет.

Все ссылки я приводил, в отличии от тебя, демагога. Про частоты можешь на сайте ГКРЧ почитать, если не разучился еще читать )

И ведь явно разучился, раз приписываешь мне слова о том, что радиообмен ни по LoRa, ни вообще на 433МГц невозможен. Я такого никогда не писал, врунишка.

Все что я утверждаю, это то, что при использовании LoRa в России на частоте 433МГц в случайно выбранных 2 секундах вероятность отсутствия возможности что-то передать и принять по протоколу LoRaWAN не то что ненулевая, а 50% и выше. Я апроксимирую от данных испытаний в Туле, когда за 1800 секунд не удалось опросить 1000 ПУ, при том, что чистое время обмена с одним ПУ ~2 секунды и параллельно можно опрашивать до 8 ПУ. Ссылку на протокол испытаний дать не могу, так как это ДСП. Сорри.

Точно. Завалили пол-форума ссылками про "такие нубы, как ты понакупили 433МГц LoRa приемопередатчиков и срут ими в эфир".

Ну а вы, разумеется, секретный агент.

Это не ссылка была, дурень. Просто твоя глупость и чванство меня развлекают и смешат )))

Бедняга. ДСП - Для Служебного Пользования. А при подписании контракта на внедрение с РосСетями я, естественно, соглашение о неразглашении подписывал. Когда вырастешь и если поумнеешь, поймешь )

Ну надо, какие молодцы! Да и вы тоже, несомненно, просто умница. Нет, чтобы почитать решение ГКРЧ от 7 мая 2007 года № 07-20-03-001, а в частности приложение №11, где говорится, что полоса частот 868.7-869.2 выделяется для "неспециализированных (любого назначения) устройств" при работе мощностью до 25мВт, "стрижи" кинулись мужественно "выбивать себе" (чуть не написал "последние мозги") то, что можно использовать без выбивания, а вы вопить с видом знатока о недоступности этого диапазона для лоры.

Поздравляю вас, товарищ бредогенератор, с очередным своим бредо-прорывом.

Чего завелись то? То, что эфир грязный - факт и чем дальше, тем хуже.И даже личный опыт тут - ни о чем, дето в тайге принимает, а в мегаполисе даже не поймеш, включился ли передатчик. И то что в GSM нормирован  по времени слот ниче не значить, гарантии надежного приема нет, и быть не может. Радиоканал полюбому ненадежен и чем более распостранено оборудование, тем печальней.

Ну и идиот. Это они и выбили в 2007 )))

http://strij.net/publikatsii/tehnologiya/ispolzovanie-chastoty-868-mhz.html

Так прикольно же поиздеваться над идиотом, с пеной у рта доказывающим обратное )))

У вас по этой ссылке открывается страница, где между строк возникают дополнительные ДСП-тексты, из которых явствует, что это именно "стрижи"выбили? Или вы просто опять бредите? Как хотите, но вопрос, кто идиот, тут даже не возникает.

Сигнал у лоры размазан по широкому спектру, плюс передача ведется с избыточностью, плюс адаптивные алгоритмы восстановления. Там очень серьезная математика для обеспечения помехоустойчивости. Никто не говорит, что лора обеспечивает надежность доставки с немыслимым количеством девяток, но то, что это весьма серьезная технология, можете не сомневатся. Никто не стал бы и разговаривать о сетях масштаба города, если "не поймеш, включился ли передатчик".

В этом, как раз никто и не сомневается. Так же как, кроме тебя, никто и не сомневается в том, что время передачи данных по LoRa составляет несколько секунд, а то и более. Что несложно прочитать на их же сайте.

Но ты же читать не умеешь )

Даже элементарную логическую цепочку не смог проследить, для того, чтобы понять, кто оплатил научно-исследовательские работы Национальной радиоассоциации (точнее ЗАО "НПП "ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ-30") и какая связь между Ахмадишиным и ООО "ИНВЕСТИЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ" специально созданным в 2007-ом году и закрытым в 2012 после создания Стриж-телематики.

По мне так эта цепочка вообще прозрачна, а тебя не только поставила в тупик, но даже вызвала раздражение и признание себя публично идиотом )))

На будущее, смотри не на названия компаний, а на фамилии учредителей.

Поздравляю вас с очередной благополучно извергнутой порцией бреда. Логической цепочки там не может быть потому, что нет ни цепочки ни логики. Есть только бессвязный и полностью алогичный бред.

Поясняю. Открываем огрн.онлайн и читаем, что ООО "Инвестиционные Технологии" с Ахмадишиным Евгением Зинуровичем в составе учредителей было зарегистрировано 13.11.2014г. и по состоянию на 21.07.2016 имело статус действующей организации. Так, выходит, оно было "создано в 2007" и "закрыто в 2012". Ага.

Дальше смотрим данные по ООО "СТРИЖ-ТЕЛЕМАТИКА", которое отчего-то было создано не в 2012г, а совсем даже в 2014, имеет единственного учредителя -- то самое ООО "Инвестиционные Технологии", "закрытое в 2012".

Не просветите, господин построитель логических цепочек, как ООО закрытое в 2012 году может стать учредителем другого юрлица в году 2014-ом ? Не иначе, тут присутствует какая-то ДСП-логика, простым смертным недоступная, а то и вовсе секретная машина времени, не совсем понятного действия. Опять же ДСП.

Прозрачен, я бы даже сказал кристально-чист и незамутнен, тут лишь ваш галимый бред и наивная уверенность, что вы можете потоком чепухи запутать кого угодно. Ну так обломайтесь. Себя выставить дурачком, тут пожалуйста, а вот обмануть -- это уж фигушки.

Да-да. Фамилии учредителей. Евгений Ахмадишин в интервью журналу Форбс в марте этого года поведал, что о технологии передачи данных с исключительно-низким энергопотреблением он узнал четыре года назад. Получается, узнал он о ней в 2012г. Логическая цепочка тут строится такая: прознал про технологию в 2012, а частоты, значит,  для этой технологии пробил через ГКРЧ в 2007-м. Ясновидящий, фигли. Видит будущее, минимум, лет на пять.

Так и представляется -- работает он значит финансистом в инвестконторе (реальный факт), шевелит всякими бумажными котировками и вдруг тресь себя ладонью по лбу: "Блин, 2005-й уж год на дворе, а ведь всего через семь лет я узнаю о такой технологии, которая озолотит меня и прославит на все Сколково (стриж-телематика резидент Сколково, стартап до недавнего времени). Все, пора хватать чемоданы с баблом и срочно нестись в ЗАО "НПП "ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ-30", чтобы эти дармоеды метнулись в ГКРЧ, частоты для моей будущей идеи пробивать. Срочно! Нельзя медлить ни минуты. Хватает чемоданы, несется в "технологии", потом прибегает обратно, хватает еще чемоданы, опять убегает и так восемьнадцать раз. Все чемоданы с баблом из офиса и перетаскал. В офисе ни копейки не осталось. Вобщем, к 2007-му году частоты расчищены и заветное разрешение для использования их кем попало и в любых целях обретено. Фух. Ну, теперь на пять лет можно и расслабиться. "Узнаю-то я о новых технологиях еще не скоро" -- с чувством выполненного долга размышляет прорицатель будущего Ахмадишин.

10 км провода, оптоволокна или 10-километровую крышу от снега и лазер ) Опять же, куча ретрансляторов ... только батарейки менять ) А если там скальный грунт, то по нему с одного конца можно стучать, а на другом - сейсмодатчик ... за 2 сек добежит )

Вобще не лишне уточнить, а действительно ли там надо заявленое. Задача похожа на банальную охранную систему и требовать секундные задержки если реакция охранников составляет 5-10минут (это оч. оптимистично) безсмыслено.

По твоей же ссылке "Опытные образцы модемов были готовы осенью 2012 года."
Отсюда: http://strij.net/o-kompanii-strizh-telematika
С 2010 года разрабатывает системы телеметрии для ЖКХ, безопасности, «умных» городов и сельского хозяйства.

Понятно, что если как идиоту смотреть только на даты последней перерегистрации юрлиц, только идиотом и можно себя выставить )))

Добрый день всем!

kasper007, 

спасибо за совет, можно будет попробовать!
 

ptr, a5021,

Из ваших споров понял, что не все так просто, буду изучать вопрос уже на уровне "связистов", спасибо за ваши дискуссии..

Logik,

Идея не в охранной системе, поэтому очень важно именно 2 секунды...

Если бы вы не были примитивным демагогом, врущим, бредящим и без конца изворачивающимся, то возможно бы знали, что любой желающий, прямо с сайта федеральной налоговой службы может запросить и получить выписку по любому юридическому лицу, в которой будут отображены все изменения юридическо-правового статуса с ним (юридическим лицом) происходившие.

Только ж откуда вы могли знать, что ваше вранье так лего проверяется. Если бы знали, то скорее всего не стали подставляться таким примитивным образом. Да только не знали и были уверены, что врете искусно и столь убедительно, что вычислить вас практически невозможно. Однако ж, это только вы так думали.

На данный момент двумя ссылками я доказал, что врешь ты. Ты привел пруф только один раз, да и в том противоречие с твоими лживыми словами.
http://arduino.ru/comment/reply/17965/224519?quote=1#comment-form

Это же надо быть настолько чванливым дебилом, чтобы даже когда тебя впрямую уличают во лжи, кричать в ответ, что это лгут все окружающие )))

А для этого тупого чмыря это в норму. Его втроём пинали и чморили на котах, а он на этом ресурсе отписал, что он их разгромил в пух и прах. )))))))))))))))))))))))))

Так что не удивляйтесь, если на котах или ещё где, появится его бахвальство, как он вас разнёс вчистую. )))))))))))

Вообще мне надоело читать высеры про лору, радиосвязь и все, что с этим связано:

- "неустойчивую к засорению эфира" (вранье и фантазм) ;

- "без гарантированного времени доставки" (вранье. устройства класса "С" имеют нулевую задержку отправки);

- "множество передатчиков, конкурирующих за восемь каналов" (откуда бы им еще взяться);

- "ты что, и вправду настолько туп, что не знал, что в России использование LoRa без получении лицензии допустимо только на частоте 433МГц" (бред и вранье -- 868мгц разрешена для использования без лицензирования);

- "Я то читал не раз. И ни разу там такого не видел." (речь про GSM и жесткие тайминги. вранье. не читал, иначе бы знал про микросекундные границы таймслота);

- "Стриж и выбил себе у ГКРЧ 868.8МГц на 25 милливаттах" (вранье. стриж не существовал и не мог существовать в то время, а его учредители работали совсем в другой сфере, не связанной с радио).

Вы можете сколько угодно считать себя искусным ловчилой, пребывая в уверенности, что можете провести кого угодно. Я же вижу полуграмотного демагога, которому придурковатые фантазии заменяют квалификацию. Если человек, которого натыкали носом в собственное же дерьмо, радостно растирает его по роже и невозмутимо плодит еще большии кучи дерьма, то он необучаем и всякое общение с ним не имеет смысла. Собственно, поэтому я сворачиваю лавочку и оставляю вас тут голосить беспрепятственно.

Нашли таки друг-друга, родственные души, блин. Совет вам да любовь.

Про котов улыбнуло. Что, никак старые раны не заживают, что после того, как вам чуть ли не всем форумом там слили карму и вышибли к едреням, аж сюда прибежали в жажде реваша?

Ну вот! Ты опять всё врёшь не стесняясь! Никто меня оттуда не вышиб, и никто мне карму не сливал. Карма у меня там нормальная. Вот почему ты всегда и везде врёшь? Тебе такое понятие как совесть не знакомо?