Arduino.ru

моделирование переходных процессрв требует понимания того, что ты делаешь. хочешь точности уменьшай шаг ... ну и 29 секунд - это круто! и немножко смешно... я по-доброму.

изучай, читай инет. именно ЛТспайс стал стандартом де-факто, из-за простоты и точности. КАЖДЫЙ производитель элементов выкладывает на своем сайте спайс-модель своего чудо-девайса, спайсов - несколько разных, но под ЛТспайс модель будет всегда.

Сергей! Уважаемый! Ну пожалуйста - не будь клоуном! Ты правда считаешь себя вправе оценивать симулятор, используемый тысячами по всему миру????

Прости за банальность, но кто ты такой, для этого?

---------------------

Правильная позиция - "Вот тут я еще не разобрался, кто знает - подскажите". А ты из себя ресторанного критика строишь, без репутации искушенного гурмана - это клоунада (причем стыдная). Я груб, но честен, прости!

Симулятор стартует с неопределенными параметрами.

вариант 1,  поставить конденсатор по питанию схемы и развязать схему от источника диодом.

вариант 2, поставить метку в настройках симуляции, источнику питания стартовать с 0 вольт.

можно наверно еще парочку вариантов придумать, но все сведется к заданию начальных условий в том или ином виде. 

 

Влад, вспомни, речь о программе зашла в теме инструкций для новичков. 

Я лишь убедился сам и продемонстрировал здесь очевидную вещь: чудес не бывает, и неквалифицированное использование программы приводит к неверным результатам.

А вывод (на мой взгляд) такой: рекомендовать новичкам эмуляторы нецелесообразно. 

И я ни в коей мере не сомневаюсь ни в "правильности" самой программы, ни в разумности использования программой "искушенными гурманами". В отличие от новичков.

А по поводу "кто знает - подскажите", так я сразу написал, что кроме Getting Started еще ничего не успел прочесть. Так что просить о помощи - преждевременно.

 

Кстати, мне вот интересно, ты действительно будешь оспаривать тезис: "Если я, не читая документации и не разбираясь в основах работы, сумел добиться неверного функционирования программы (причем, особо не стараясь), то и любой новичок сможет этого добиться"?

Ну да, по второму варианту я еще не смог добиться невоспроизводимости, более того, именно второй вариант фигурирует на картинке в Getting Started, но вот в тексте это не указано. И по умолчанию эта галка не стоит. Но я не вижу причин, по которым новичок, сходу установивший 30 мс и получивший график, будет предпринимать попытки что-то изменить в настройках для проверки правильности результата.

встречный вывод, тогда он будет вечный новичок =)

И можно привестит хоть одну область знания, где бы путь познания не лежал бы через череду ошибок и заблуждений?

BH, осваивать схемотехнику - это одно, а осваивать программу - это другое. Я думаю, что не следует хвататься за два дела сразу, лучше освоить сначала что-то одно. А, учитывая, что без освоения схемотехники научиться правильно пользоваться данной программой, на мой взгляд, проблематично, я и делаю вывод, что новичкам осваивать эту программу ни к чему. Пусть осваивают после того, как перестанут быть новичками. Если посчитают нужным. 

 

PS. Я, кстати опечатался: моделирование запускалось не на 29 с, а на 29 мс, что видно по графикам.

Т.е. 2 вечных новичка (Paul Horowitz и Winfield Hill), так и не дождавшиеся к 1980 году LTspace, решили опубликовать свой двухтомник без него.

Столь же безответственно пренебрегли LTspace'ом другие вечные новички - U. Tietze и Ch. Schenk. 

Но мы, конечно, не будем брать с них пример, а их дилетантские сочинения отвергнем.

 

Вы тут упускаете одну мелкую...... ну совсем мелкую деталь ....

осваивать схемотехику без симуля значит - паять, иметь набор иструмента + еще измерительного оборудования .... красота просто =)

добавим сюда еще 2-3 сотни деталей, и все это только для самого начала 

дальше идут  макетные платы, потом ЛУТ и умение работать в системах проектирования.

все это выглядит чрейзвычайно простым входом в схеотехнику, не находите?    

 

 

Ну, видите ли, если мы будем осваивать "симуль", то мы именно "симуль" и освоим. Но никак не схемотехнику.

Попытайтесь научиться программировать и отлаживать программы только по бумажке, не имея компьютера.

Бумага - это ведь намного дешевле, чем компьютер!

а вы тут ничего не передергиваете? симуль это инструмент, а вовсе не схемотехника.

не нужно подменять понятия.

ну когда я свои первые программы сдавал на перфокартах, так так по сути дело и было.

но и сегодня что-то там отлаживать без листинга .... это как?  то что экран компа заменил лист бумаги, сути дела не меняет.

Отлаживать программу или всё же устройство? с листингом, симулятором, но без контроллера и периферии - да? 

 

Предполагаю, симулятор вполне мог нарисовать для BelkaGudelka (см. http://arduino.ru/forum/programmirovanie/kak-digitalwrite-ruinit-proekt) достаточно красивую картинку.

И какой симулятор нужен для осознания, что необходимо начинать именно с этих http://arduino.ru/forum/programmirovanie/kak-digitalwrite-ruinit-proekt#comment-407848 рекомендаций, а не с тысяч строк листинга?

Или, если короче: "при любых непонятках всегда начинай с проверки питания!"

 

С другой стороны, требование обязательного симулирования подвигнет пациентов к рисованию прнципиальных схем.

Хотя их нужно рисовать и без симулятора.

вы вероятно думаете, что написали чрезвычайно тонкую мысль, но мы вот сейчас отойдем на пару шагов от проца с его там 40, сотней ножек и перейдем к плисине с парой сотней ножек и числом задействованных логических ячеек так 50-60 тыс. и тут ......  оказывается, эта пара сотня ножек менее 0,005% от общего числа задействованных связей, в которые можно чем-то потыкать извне.

на досуге можно поинтересоваться, как-же это дело отлаживают

     

 

 

 

Фак его знает, читаю высоконаучный спор и сразу на ум приходит: "Поручик, знаете как это больно, рожать? А вас мадам, сапогом по яйцам, били-с?"
А то уже до плисины добрались, неофит ее так сразу в прожект запихает, в симуляторе отладит и тут затык, пост№9: а платы разводить не умею, паять не умею, деталей-тестера не имею. Фак с ним, освоил платорисовалку, китайцам с распайкой заказал, получил, опа, не работает. Паять не умею, тестера не имею, боюсь, на этом тернистом пути, плата будет в помойке даже не родившись.
Все-таки сперва учат топором дрова колоть, а уже потом Кижи строить, начнем наоборот, пальцы-руки-ноги быстро закончатся. Это все ИМХО.
Статья про симуляторы быть должна, но с критическими пояснениями. Вопросы не раз на форуме были: в протеусе все гут, а в железе не работает.
Прожиточный минимум для отладки цифровых схем - тестер и логический пробник (пока собираешь, паять поучишься), мне для запуска синклеров вполне хватало. Да и сейчас, почти всегда, хватает. И начинать надо с них + паяльное оборудование и минимальный набор деталей. Опять таки ИМХО.

Серегей, Вы очень давно не были новичком. 

Я вот в схемотехнике и сейчас новичёк, а ещё совсем недавно (три года назад) был абсолютно полным чайником, и могу Вас клятвенно уверить в том, что ни один чайник в здравом уме не будет "сходу устанавливать 30мс и получать график" (и уж тем более его анализировать). Когда я придумываю схему, я запускаю модель, то первое, что я анализирую (в приложении к мутьтивибратору) "ой! ... мигает!!! ура!!!". И до недавних пор, ничего другое не анализировалось в принципе.

А у меня и обратный был (правда, на форуме я его не задавал). В железе скетч работал и на голом контроллере, и на ардуине. А в протеусе - на голом работал, а на ардуине - нет. Так и не разобрался.

Евгений, я вот 4 раза перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его.

Во-первых, могу ли я считаться новичком, если в первый раз в жизни увидел софт для моделирования электронных схем вчера? Или я еще просто не успел обрести указанный статус?

Во-вторых, я не понял, что именно Вас смутило в "сходу устанавливать 30мс и получать график". Я, повторяю, никак не могу утверждать, что освоил пакет, но у меня сложилось впечатление, что пока я не "установлю 30 мс", я не смогу "запустить модель", а коль скоро я ее запустил, она сразу выдает мне график без каких-либо телодвижений с моей стороны.

В общем, что не так?

Вы меня совсем не поняли. Вы, мягко говоря, не новичёк в схемотехнике, поэтому Вы сразу стали строить и анализировать график. В отличие от новичка, который увидел бы, что мультивибратор мигает и на этом весь анализ бы закончился по радостные возгласы "как я его сделал!".

Поэтому, да, Вы НЕ можете считаться новичком (в схемотехнике) и потому Вам трудно понимать запросы и мотивацию новичков. Я вот это хотел сказать.

Без умения пользоваться инструментом, никаким результатам, с его помощью полученным, доверять нельзя. Это настолько самоочевидная вещь, что мне немного стремно, что приходится тут говорить об этом.

Это к Юрию Панчулу, он мастер в этом

Та неее, Синклер собранный из исправных деталей в наладке не нуждался, битая ОЗУшка вычислялась по полосам  на экране )))

Хах жеж. То сопля, то трещина, то счетчик дохлый.))))

Та не, на десятки собранных таких косяков не было, иногда попадалась дохлая память

Аналогично, сэр. видимо Вы писали для ЕС.

В свое время мы с другом написали первую игру в "Дурака" на СМ. Написано было на фортране где-то в 1987г.

2 дня не открывал эту тему, откладывал ее на свободный вечер,  "на закуску" - думал тут симуляторы будут обсуждать...

Открыл - а тут опять один треп :(

"Нужны ли симуляторы?" - блин, вопрос года.

Я вот очевидный новичок в схемотехнике. Больше всего меня каждый раз подводит неидеальность элементов. Собрал в протеусе схему усилителя тока на ОУ - абсолютно правильную схему. из учебника. Хренась - а данные не соответвуют теории. Начинаешь разбираться, меняешь номиналы деталей, типы ОУ - с десятого раза доходит - так вот что такое смещение...

Потом делаю стабилизатор напряжения на ТЛ431. Казалось бы, куда уж проще - три детали всего, сама ТЛ-ка и резистивный делитель. Беру два резистора по 300К - в протеусе на выходе 4.6в вместо 5. Что, откуда? - нахожу мелкий шрифт в даташите, что референсные резисторы не более 10к...

Стал бы я все это пробовать "в железе"? - вряд ли. Да и спаял бы я тот же стаб и получил 4.6в - полез бы в даташит? - НЕТ! подумал бы. что ТЛ-ка битая или перегрел. Симулятор дает очень важную для новичка уверенность, что если что-то не работает - проблема в схеме. А не в качестве китайских деталей или в кривой пайке, с чем у большинства новичков тоже проблемы.

Голосую двумя руками за нужность симуляторов. "Сначала изучи схемотехнику, потом симулируй" - это совершенно неверно. Симулятор как раз и учит схемотезнике. Это как лабораторный практикум в дополнение к лекциям.

Вообще то указан Iref в даташите. Я на него ориентировался. Делитель суммарный ~ 100кОм вполне корректно работает на литии. 

P/S Я там,кстати, статью Влада вынес наверх.

для ЕС тоже писал, а начинал с Одры

конечно указан. Я его потом нашел. После симулятора :)