Проблема с симитором ВТА41

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

alt

собрал я такую схему. для проверки подключил лампу, подал с ардуины сигнал на уэ. Лампа зажглась. Снял сигнал

лампа погасла. поскольку делалось это для дистанцтонного управления обогревателем на даче, решил подключить для начала паяльник на 40вт. И вот тут началось самое интересное - паяльник начал греться без подачи сигнала нс ардуины. выключил паяльник, померял тестером а там 213 вольт, подал сигнад стало 220.

Подключил лампу и паяльник одновременно, без подачи сигнала паяльник греется, но лампа не горит. Подаю сигнал и лампа горит и паяльник греет.

Менял и симистор и мос ни чего не меняется. Соединения все перепроверил. Что за чудеса? Может кто сталкивался с такой проблемой? Помогите разобраться.

 

 

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

А если снаббер временно отключить сколько вольт на паяльнике?

gena
Offline
Зарегистрирован: 04.11.2012

   Через R30 и С15 ток идёт.  У холодной лампы сопротивление малО, для накала не хватает.

Либо монтаж не по схеме. Либо утечка в конденсаторе.

А мерять напряжение на клеммах нагрузки без самой нагрузки - не корректно.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

фото платы, плз.

Даже не стану держать интригу - зачем оно мне, затем, что симистор - НЕ СИММЕТРИЧНОЕ устройство. Подсказка - гуглим "квадранты".

И схемам, управляемым симисторами, важно включение вилки фаза-ноль. Не всегда, но лень пояснять. Считайте - магией электронщиков! ;)

gena
Offline
Зарегистрирован: 04.11.2012

  А мне так весьма интересно, т.к. в ближайшее время буду материализовывать точно такую же схему.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Вот картинка с квадрантами (как открывать симистор):

 

Вот наш симистор

 

Теперь пояснения:

1.Электрод А2 должен иметь потенциал, то есть не быть заземленным.

2. управление через драйвер позволяет работать только в 1 и3 квадрантах, но потенциал на управляющем электроде и ток на/из него должен быть (относительно земли).

3. Электрод А1 должен быть на 0 розетки. Или нужно делать полярно нечувствительное включение, обеспечив псевдо 0, но придется иметь землю тогда.

 

Ясен перец, что все касается ОБОИХ симисторов и в драйвере и силового. То есть это НЕ РЕЛЕ, включать нужно правильно. Электроды А1 и А2 - не взаимо заменяемы на схеме.

В домашних условиях не нужно ломать голову и проще - перевернуть вилку в розетке.

=================================

Гена! Я Вам все пояснил?

Повторяя схему из даташита - скрупулезно следуем номерам электродов.

Если не пашет (чаще всего - не выключает), то поворачиваем вилку в розетке.

gena
Offline
Зарегистрирован: 04.11.2012

  Поскольку я ещё таких "фокусов" как у ТС на себе не испытал, то приведённыую выше информацию беру только к сведению. 

Относительно желательности нуля и фазы на электродах симистора - пока не уверен.

nik182
Offline
Зарегистрирован: 04.05.2015

Voventy пишет:

Подключил лампу и паяльник одновременно, без подачи сигнала паяльник греется, но лампа не горит. Подаю сигнал и лампа горит и паяльник греет.


Это полный аллес капут. Если лампа была включена праллельно паяльнику, то интересно какое напряжение было на лампе и на паяльнике без подачи сигнала? Если одинаковое, то лампа сгорела :-) Если разное - то ошибка в подключении.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Блин! Я схему то не посмотрел у ТС!!!!!!!!

Можно КАПСОМ?

Для ужержания симистора в ЗАКРЫТОМ сотоянии УПРАВЛЯЮЩИЙ ЭЛЕКТРОД  ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКОРОЧЕН (ЧЕРЕЗ РЕЗИСТОРОР ОКОЛО 330 ОМ) НА ЭЛЕКТРОД ПРОТИВОПОЛОЖЕННЫЙ НАГРУЗКЕ.

В картинках про квадранты это все видно.

Нагрузку перемещаем на А2, а А1 - оставляем в розетке. И, все же, желательно на НОЛЬ, а не на ФАЗУ.

Если не помогает - то менять С15, да и симистор тоже! ;)

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

wdrakula пишет:

Блин! Я схему то не посмотрел у ТС!!!!!!!!

Можно КАПСОМ?

Для ужержания симистора в ЗАКРЫТОМ сотоянии УПРАВЛЯЮЩИЙ ЭЛЕКТРОД  ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКОРОЧЕН (ЧЕРЕЗ РЕЗИСТОРОР ОКОЛО 330 ОМ) НА ЭЛЕКТРОД ПРОТИВОПОЛОЖЕННЫЙ НАГРУЗКЕ.

В картинках про квадранты это все видно.

Нагрузку перемещаем на А2, а А1 - оставляем в розетке. И, все же, желательно на НОЛЬ, а не на ФАЗУ.

Если не помогает - то менять С15, да и симистор тоже! ;)

1. на даташитах к moc304x - 306x нагрузка прицеплена именно так, как на картинке ТС.

2. Про фазу - а что делать в системах с изолированной нейтралью?

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

1. Но в этих схемаз нейтраль внизу.
2. В таких все должно работать нормально и без шаманства.
========
Ведь вся «мистика» проявляется когда на драйвере триак уже закрыт, а силовой еще нет. И весь вопрос в том, какой на УЭ потенциал?

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

wdrakula пишет:
1. Но в этих схемаз нейтраль внизу.
Ну да. Цеплять нагрузку к фазе и коммутировать "0" может только гуманитарий.

 

Цитата:
2. В таких все должно работать нормально и без шаманства. ======== Ведь вся «мистика» проявляется когда на драйвере триак уже закрыт, а силовой еще нет. И весь вопрос в том, какой на УЭ потенциал?

Эту схему (точнее, почти эту) я паял неоднократно, и всегда она работала. "Почти" означает снаббер и всё, что левее. Квадрантами не интересовался, просто делал, как на картинке.

А вот со стороны 220в - рассматривал устройство, как симметричный двухполюсник. Если всё вместе включалось в розетку - не обращал внимания, с какой стороны нагрузка. Если нагрузка стационарная (например, обычная осветительная лампа), то устройство, естественно, коммутировало фазу, как и положено выключателю. Какой там стороной (А2 или А1) оно при этом попадало на фазу, а какой на лампу - понятия не имею. 

Сдается мне, что при правильной распайке драйвера с силовым симистором шаманство и не нужно.

К слову, в документации на готовые симисторные оптореле я ни разу не встречал указаний, к какому именно выводу цеплять нагрузку.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Чорт его знает. Но у меня есть точно такая схема, которая работает в зависимости от положения вилки. Я вынужден сочинять материалистическое объяснение ;) ;) ;). Я признаю, что объяснения выглядят натянуто... мне самому они не сильно нравятся.

---------------

Понимаешь, но у меня полдома диодных ламп, выключатель, ессно на фазе,но лампы зловеще святят в темноте.... Объяснения я знаю. Но все это очень смахивает на мистику, не согласен?

Вот так и симисторные схемы, "сферические в вакууме" работают нормально. А на столе, в лабе... у кого - как.

Valera19701
Valera19701 аватар
Offline
Зарегистрирован: 18.10.2015
Andy
Andy аватар
Offline
Зарегистрирован: 01.01.2016

Valera19701 пишет:
а не проще взять SSR реле на 40А
Так, в качестве инфы

http://arduino.ru/forum/proekty/upravlenie-nagruzkoi-220v-umnyi-dom#comm...

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

оно конечно проще. Скорее всего так и сделаю.

Но почему эта счема не рабтает?!!!

У других же пашет.

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

wdrakula пишет:

 

---------------

Понимаешь, но у меня полдома диодных ламп, выключатель, ессно на фазе,но лампы зловеще святят в темноте.... Объяснения я знаю.

Я когда-то ввинтил свою первую люминисцентную "энергосберегайку" после выключателя с неонкой. Тоже красиво...

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

И еще вопрос, для тэн 5квт радиатор нужен будет или нет?

 

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

Voventy пишет:

Но почему эта счема не рабтает?!!!

Вариант 1: ошибка при распайке.

Вариант 2: какой-то компонент неисправен.

 

Добавлено:

Вариант 3: сочетание 1 и 2.

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

Voventy пишет:

И еще вопрос, для тэн 5квт радиатор нужен будет или нет?

Для BTA41 - обязательно.

gena
Offline
Зарегистрирован: 04.11.2012

  Когда же фото будет? В хорошем качестве. Есть желание разобраться в этой мистике.

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

SLKH пишет:

Voventy пишет:

И еще вопрос, для тэн 5квт радиатор нужен будет или нет?

Для BTA41 - обязательно.

Да и для твердотела не помешает. Там конечно свой есть, но не столь большой.
И проверяйте схему. Чаще всего путают анод с катодом. Сколько не собирал, все работали (в твердотелке тоже самое, только в корпусе и не факт, что симистор правильный впаяли).

bizzon
Offline
Зарегистрирован: 29.03.2016

1.Про напряжение на паяльнике с параллельно подключенной лампой - бред.

2. Симистору по барабану- в ноль его сунули или в фазу. Возможно, это особенность схемы управления.

3. Всё, что больше 100 ватт - начинает заметно греться. Давайте посчитаем. Падение напряжения на открытом симисторе в идеальном случае 0,5 вольта. 5 КВТ - почти 20 ампер. Умножаем вольты на амперы- 10 ватт. Горячо.

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

bizzon пишет:

1.Про напряжение на паяльнике с параллельно подключенной лампой - бред.

2. Симистору по барабану- в ноль его сунули или в фазу. Возможно, это особенность схемы управления.

3. Всё, что больше 100 ватт - начинает заметно греться. Давайте посчитаем. Падение напряжения на открытом симисторе в идеальном случае 0,5 вольта. 5 КВТ - почти 20 ампер. Умножаем вольты на амперы- 10 ватт. Горячо.

при 20 амперах вряд ли будет меньше вольта. так что без радиатора симистор очнь недолго проживет.

bizzon
Offline
Зарегистрирован: 29.03.2016

Да при 5 киловаттах радиатор нужен всем. И немалого размера. Вот магнитному пускателю не нужен..

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

спасиба всем за участие. 

буду собирать на твердотелах.

я так понимаю нужно с запасом брать, ампер на 60 -80?

 

bizzon
Offline
Зарегистрирован: 29.03.2016

Да хоть на 1000. Цена возрастает по экспоненте. В вашем случае и 30 достаточно. Возможно,что радиатор дороже выйдет. И не думайте, что 80 амперное будет греться меньше, чем 30-ти.

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

Похоже проблема разрешилась...

Нашел другой МОС  и все заработало

по ходу вся партия с алли брак((((

Но я предположить не мог что все 10 шт не пашут...

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

это я с учетом того что могут написать одно, а в нутри в два раза меньше будет

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

а насос можно через твердотельные подключать?? или там еще что-то нужно?

bizzon
Offline
Зарегистрирован: 29.03.2016

Можно.Схем в интернете полно. Сгодится и ваша.

ИМХО- я бы использовал реле( пускатель),если не нужно управлять оборотами(мощностью,моментом).

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

На обогреве предпологается отключение при достижении определенной темры в помещении.

Пускатель насколько надежен в плане залипания, да и щелкать постоянно будет. я за симисторы и взялся потому что в инете пишут что они лучше вроде как.

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

Voventy пишет:

На обогреве предпологается отключение при достижении определенной темры в помещении.

Пускатель насколько надежен в плане залипания, да и щелкать постоянно будет. я за симисторы и взялся потому что в инете пишут что они лучше вроде как.

При отсутствии индуктивной составляющей, пускатель практически вечный (при правильной мощности) + как правильно подметил Бизон, практически отсутствует тепловыделение (а значит габариты и вентиляция). Симисторы имеют смысл при малых мощностях или если требуется хитрое регулирование.
Если все таки решите на них, я бы собирал из дискретных, х.з. что там китайцы воткнули. ИМХО.

P/S Еще один из плюсов пускателя - физический разрыв силовой цепи.

bizzon
Offline
Зарегистрирован: 29.03.2016

Я ретроград :) Пускатель разрывает цепь полностью. И не побьётся от случайного КЗ, брака, перенапряжения.

После симистора при отсутсвии нагрузки тока всё равно достаточно, чтобы вас как следует тряхнуло.

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

а пускателем с  ардуины  можно напрямую управлять?

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

а еще как вариант можно сервой автомат включать выключать )))))))

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

bizzon пишет:

Я ретроград :) Пускатель разрывает цепь полностью. И не побьётся от случайного КЗ, брака, перенапряжения.

После симистора при отсутсвии нагрузки тока всё равно достаточно, чтобы вас как следует тряхнуло.

чтобы не тряхнуло, независимо от типа коммутации при любых работах вилку выдергивать надо (вынимать предохранители и т.п.). меня когда-то учили: "Разрыв должен быть видимым".

А пускатели, бывает, что и пригорают. крайне редко, конечно, но вероятность всё же не нулевая.

 

и еще вопрос - на первой картинке емкость не завышена? имхо, раз в 10 меньше было бы достаточно. а то как раз для "тряхнуло" достаточно.

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

bwn пишет:

При отсутствии индуктивной составляющей, пускатель практически вечный (при правильной мощности) 

И даже при наличии этой составляющей (например, на трёхфазных двигателях*) он весьма долгоживущий. Всякие твердотельные хитрости появились сравнительно недавно, а миллионы магнитных пускателей по многу десятков лет чваркают.

 

 

==================

* зато какие эффекты в питающей сети и включенных в неё приборах (!)  возникают при одновременном отключении восьми контакторов, каждый из которых перед этм подавал 380в. на полностью нагруженный асинхронный трёхфазник 300kva !

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

емкость как в даташите МОС3063

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

Voventy пишет:

емкость как в даташите МОС3063

В принципе, если это будет ТЭН, эта цепочка вообще не нужна.

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

закажу на алли пару твердотелов, попробуюа.

Ну и смеха ради ради реализую выключатель типа серва + автомат на 40А

Voventy
Offline
Зарегистрирован: 07.02.2015

огромное спасибо всем кто откликнулся.

получил много полезной информации.

gena
Offline
Зарегистрирован: 04.11.2012

   А мне вот такое решение нравится, https://geektimes.ru/company/unwds/blog/271090/

Ещё. Автор статьи пишет "Красиво, не правда ли? Причём при использовании современных симисторов, устойчивых к быстрым изменениям тока и напряжения (такие модели есть у всех основных производителей — NXP, ST, Onsemi, etc., наименования начинаются с «BTA»), снаббер не нужен вообще, ни в каком виде." - кто, что думает по этому утверждению (о снаббере).

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Проверил свою старую схему на BTB12, которая от положения вилки зависела. Пропаял, почистил, подключил другой БП и все нормально заработало на нагрузку в 1500 Вт нагреватель. Больше от вилки не зависит.

Так что признаю свои ошибки. Не теория виновата, а практика.  И, кстати, диодная лампочка в 3 Вт это старой платой не выключалась полностью, но это, полагаю, из-за снаббера (68Ом+100нФ). (плата планировалась для насоса 1 КВт, но была заброшена давно)

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

А по русски сказать демпферная цепочка не получается?

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

gena пишет:

   А мне вот такое решение нравится, https://geektimes.ru/company/unwds/blog/271090/

Ещё. Автор статьи пишет "Красиво, не правда ли? Причём при использовании современных симисторов, устойчивых к быстрым изменениям тока и напряжения (такие модели есть у всех основных производителей — NXP, ST, Onsemi, etc., наименования начинаются с «BTA»), снаббер не нужен вообще, ни в каком виде." - кто, что думает по этому утверждению (о снаббере).

О снаббере (он же "демпфирующая цепочка") - может быть, действительно не обязателен. но я лучше припаяю, не велик расход.

О шунтировании контактов чем-то твердотельным при включении/выключении - применяется достаточно давно. Из обсуждения по ссылке: "Про то, что любой электронщик сваяет не глядя, ардуинщик (не в обиду будет сказано) может даже не подозревать. Тем более, что готовых шилдов (так они называются?) нет. "

 

SLKH
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2015

wdrakula пишет:

Проверил свою старую схему на BTB12, которая от положения вилки зависела. Пропаял, почистил, подключил другой БП и все нормально заработало на нагрузку в 1500 Вт нагреватель. Больше от вилки не зависит.

Так что признаю свои ошибки. Не теория виновата, а практика.  И, кстати, диодная лампочка в 3 Вт это старой платой не выключалась полностью, но это, полагаю, из-за снаббера (68Ом+100нФ). 

ну да. включили лампу 3 вт через емкостное сопротивление 30к, получили ток порядка 4 - 5 ма.

Хватило для "лампы зловеще святят в темноте.... "

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

gena пишет:

Ещё. Автор статьи пишет "Красиво, не правда ли? Причём при использовании современных симисторов, устойчивых к быстрым изменениям тока и напряжения (такие модели есть у всех основных производителей — NXP, ST, Onsemi, etc., наименования начинаются с «BTA»), снаббер не нужен вообще, ни в каком виде." - кто, что думает по этому утверждению (о снаббере).

Буква "А" обозначает изолированный от кристалла радиатор и больше ничего.

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

SLKH пишет:

wdrakula пишет:

Проверил свою старую схему на BTB12, которая от положения вилки зависела. Пропаял, почистил, подключил другой БП и все нормально заработало на нагрузку в 1500 Вт нагреватель. Больше от вилки не зависит.

Так что признаю свои ошибки. Не теория виновата, а практика.  И, кстати, диодная лампочка в 3 Вт это старой платой не выключалась полностью, но это, полагаю, из-за снаббера (68Ом+100нФ). 

ну да. включили лампу 3 вт через емкостное сопротивление 30к, получили ток порядка 4 - 5 ма.

Хватило для "лампы зловеще святят в темноте.... "

у меня 7 ма получилось ;). Они и светят. Но эта не "зловеще". Зловеще те, что на выключаьелях без неонок ;).