Тэн 0,22Ом, транс 220-26,5. Прелесть магнитного усилителя изначально установленного в системе как раз в возможности плавно менять напряжение по первичке транса по этому паспортная мощность для продолжительного режима работы 2500Вт и 3000 для форсированного разогрева, и все это при полностью непрерывном токе во всем диапазоне регулировки.
похоже, что ваш ТЭН может спокойно питаться от сварочного инвертора с выходным током порядка 120А, другое дело, что на непрерывную работу большинство из них не рассчитано.
Есть, она размером с ковер. Там два параллельных канала каждый на свой Тен. В каждом канале 3 каскада му. На каждом му цепи смещения, пос и оос. А самое страшное что туда уже кто-то лазил до меня и произвольные части схемы отличаются от паспортных(
Если в этом Франкенштейне сломается ещё хоть что-то - восстановить его своими силами вряд-ли получится. Поэтому я и ищу какую-то альтернативу му.
Типа латра с сервоприводом? Хотелось бы попроще. Тиристоры в этом плане выглядят посимпатичнее.
Сам регулирующий узел уже готовый, однофазники от 1,5 до 10кВа есть. Плату управления придется свою ваять, тяжелый, зато никаких проблем с трансформаторами и подобными нагрузками. ИМХО.
А что касается симисторных регулировок, то тут проблема в том, что железо очень плохо работает на частотах выше 100-200 Гц, все более высокие гармоники начнут его нещадно греть, т.е. в теории вопрос смещается в сторону спектрального анализа, тут могут помочь симуляторы, может еще Дракула что-то прикинуть не откажется, ну и практика , разумеется.
Мощные промышленные источники питания электрохимических ванн и прочих высокотемпературных камер выполнялись по схеме тиристорного выпрямителя. Трансформатор 220 на 26 трехфазный или фазосдвигом шестифазный и фазовый метод управления тиристорами для регулирования постоянного тока. Ток до 1000 А. В сети есть схемы. Тиристоры с водяным охлаждением.
Вау! Кто Вам такую глупость сказал? Зачем внутри триггер с защёлкой стоит? А рисунок 3 мануала, где импульс управления для номинального тока 100 мкс , а двойного всего 10 мкс зачем?
Кроме того, я их часто встречаю в схемах с питанием от сети через конденсатор. Ладно сам процессор - меньше миллиампера, но 10 мА плюс держать постоянно на нагрузке- очень большой конденсатор потребуется в блоке питания.
Тиристорная сборка на 120А стоит сильно дешевле сервоприводного регулятора на три киловата. Самое обидное, что в отличии от своего стандартного режима работы, когда щётка ездит недалеко и редко, в моем регуляторе она будет кататься постоянно и в итоге первой выйдет из строя самая дорогая часть устройства - автотрансформатор( Это снова только мои догадки, но проверять их очень уж дорого(
Раз уж меня помянули ;))))... Я не глубоко вник в дискуссию, поэтому не понимаю проблемы.
Я прочел, что есть некий особый нагревательный элемент в специальной установке. Элемент на ток около 100А, номинальной мощностью около 2500Вт. Им нужно управлять. Ранее он управлялся через магнитные усилители, произведенными фирмой "Иван Грозный & Sons".
Как требуется управлять, что и как стабилизировать, какие обратные связи - по току, температуре? Ничего непонятно.
В старые времена МУ и переменный ток было оправданным решением. Но! В отличии от времен Ивана Грозного сегодня есть куча дешевых полупроводников. И можно питать такую нагрузку постоянным током, что проще и удобнее в управлении.
Схема получения больших постоянных токов это схема сварочного инвертора. Грубо это высокочастотный ШИМ генератор, за ним модуль ключей на ИГБТ, потом трансформатор и потом выпрямитель. Как совершенно верно написал ВН - с вопросами по таким схемам лучше всего обращаться на форум Володина.
================
А вообще нагреватель не сварочная дуга, тут стабильность не имеет значения. Нагрузка около 3 КВт, так? ФИУ вроде прекрасно подходит. В чем суть диспута? Или я не все понял, по невнимательности?
А вообще нагреватель не сварочная дуга, тут стабильность не имеет значения. Нагрузка около 3 КВт, так? ФИУ вроде прекрасно подходит. В чем суть диспута? Или я не все понял, по невнимательности?
Хочется чтобы регулятор был по возможности не слишком шумный(ФИУ) и не слишком сложный(инвертор). Рядом термопары и пара тензодатчиков без какой бы то ни было экранировки, вот. У меня после почти месяца возни с этим шкафом от словосочетания магнитный усилитель уже глаз дёргаться начинает ( может все же без него удастся :)
ПС вопрос не в том как управлять МУ, такое управление уже собрано с термопарами, ПИД, индикацией, логами и прочей мишурой, а в том как делать ровно то же, но без МУ. Пока два самых привлекательных способа это ШИМ, на частоте в доли Герца и управление по алгоритму бразенхама, и то и то с целыми периодами сетевого напряжения.
вот в качестве ознакомления, ....... эта тема почти 1 в 1 под вашу задачу, там очень жесткие требования по стабильности питания, иначе нагреватель развалится, все изменения только плавно.
1. выбрасывание целых периодов будет давать в сеть 220 помехи больше, чем фазовое регулирование, от которого простой индуктивный фильтр защитит. Хотя 2500Вт это немного
2. Вариант: по постоянному току. Выкинуть все МУ, оставить трансформатор. Выпрямить уже 26В 100А, да, тут придется немного поработать головой и руками - нужны хорошие диоды на радиаторах (см. схемы сварочных инверторов). А потом регулировать постоянный ток, 100А для подходящего полевика это не страшно. Мосфеты можно параллелить спокойно. Еще раз: нагреватель из 4мм нихрома это не сварочная дуга, должно быть проще. ;))
Сильно поможет знание закона Ома и справочник удельных сопротивлений материалов! ;)))) Правила проектирования плат для больших токов есть в сети, они достаточно очевидны.
----------------
Это если нет какого-то свойства у оборудования, которое требует именно переменного тока на нагревателях... мне трудно представить, но мало ли?
=======================
Наверно разумно сказать, каким бы путем пошел я:
три, по очереди:
1. попробовать фазовый регулятор. Купить готовый и проверить работу, помехи и пр.
2. попробовать выбрасывание периодов. MOC с зирокроссингом и симистор. 20 минут пайки. 15 минут программирования. Посмотреть результат.
3. если не удовлетворит, то заняться переходом на постоянный ток. Собрать сильноточный выпрямитель и ключ.
..... если всё еще плохо, то напиццо и собирать инвертор, по схеме сварочного. ;)))))
Я не глубоко вник в дискуссию, поэтому не понимаю проблемы.
хотел спросить, насколько проблемно оценить вклад высших гармоник, если вместо чистого синуса имеется периодический сигнал вида:
1 период синуса - 1 пропуск периода и т.д, т.е. 50% мощности;
1 период синуса - 2 пропуска периода и т.д, т.е. 30% мощности;
1 период синуса - 3 пропуска периода и т.д, т.е. 25% мощности.
математически гармоник на выключении/включеннии - ровно столько, как если бы это был постоянный ток.
(Поясню: плотность от произведения сигналов = сверкта плотностей. Плотность чистого синуса = дельта функция * амплитуду, свертка с дельтой == сам сигнал ;)))) Ты простишь, что я учебник цитирую? ;))) )
Включение/выключение в переходе через ноль немного облегчает ситуацию только для резистивных нагрузок.
А так, что значит оценить вклад? Нужно понимать чему мешают высшие гармоники и на что они дают помехи. То есть какие фильтры на входе другого оборудования?
математически гармоник на выключении/включеннии - ровно столько, как если бы это был постоянный ток.
не понял.
я вот о чем
1.Из общих свойств периодических сигналов - имеют линейчатый спектр, т.е. состоящий из отдельных спектральный линий.
2. непрерывный синус - одна линия в спектре
3. одиночный импульс - непрерывный спектр
т.е. если синус будет прерывистым, то возникнут высшие гармоники, чем реже активные периоды, тем гармоник будет больше. Вот вопрос был в оценке вклада в сигнал высших гармоник.
а есть вариант с работой МУ разобраться? я не достаточно знаю тему - вроде как дроссель с управляемой индуктивностью постоянным током. И контролем токов насыщения... вроде как от больших токов он в провод превращается... т.е. управлять управляющим током через полевик нашим ШИМ...
оно конечно лучше к профи обратиться, но и совсем выкидывать этот вариант я бы не стал.
К сожалению тема не из тех, что часто встречается...
Хочется чтобы регулятор был по возможности не слишком шумный(ФИУ) и не слишком сложный(инвертор).
Во мраке неведения начинают проступать контуры леденящего кровь разработчика монстра - Хотелки Заказчика. :)) Надо писать Техническое Задание (ТЗ). И сами станете больше понимать, и разным людям можно показать. ТЗ нужно всегда, даже для водогрейки дачного душа, а тут, похоже, нечто другое. ТЗ жизненно необходимо.
Tolik4 пишет:
Рядом термопары и пара тензодатчиков без какой бы то ни было экранировки, вот.
Не испытательный ли, я извиняюсь, стенд?
ВН правильно написал, что 25 В, 100 А - это сварочный аппарат, и что аппарат с ПВ=100% найти трудно. От себя добавлю, что указанные значения характерны для ручной дуговой сварки, где делать ИП с ПВ=100% особого смысла нет. Стационарные сварочные ИП, дать хоть те же ВДУ, - шумны и громоздки. Другое дело, ИП для сварочных робототехнических комплексов. Они "бесчеловечны", рассчитаны на круглосуточную работу и токи там подходящие. Надо для понимания посмотреть промышленные (!) сварочные ИП. В современных вариантах там обязательно будет внешнее интерфейсное управление. У той же KEMPPI такие есть. У серийных сварочных ИП масса своих плюшек-наворотов, в данном случае они будут только голову забивать, но ...
Tolik4 пишет:
Пока два самых привлекательных способа это ШИМ, на частоте в доли Герца и управление по алгоритму бразенхама, и то и то с целыми периодами сетевого напряжения.
Если всё-таки решитесь делать самостоятельно, то рекомендую:
1. Тиристоры ставить по нижней стороне. Так и безопасней, и легче трансформатору.
2. Управление делать полнопериодное. Причем нужно помнить - алгоритм Брезенхэма вполне допускает работу с длинным минимальным импульсом, включающим в себя пачку полных периодов питающей сети. Просто расчет и управляющее воздействие нужно будет делать не каждый полупериод, а раз за период этой самой пачки периодов сети.
а есть вариант с работой МУ разобраться? я не достаточно знаю тему - вроде как дроссель с управляемой индуктивностью постоянным током. И контролем токов насыщения... вроде как от больших токов он в провод превращается... т.е. управлять управляющим током через полевик нашим ШИМ...
оно конечно лучше к профи обратиться, но и совсем выкидывать этот вариант я бы не стал.
К сожалению тема не из тех, что часто встречается...
МУ - это песня! Придумать и сделать так, чтобы без видимых электронных компонентов - усилитель. Какое нужно проникновение в предмет! Где теперь такое увидишь/возьмешь? :)) Брутальнее МУ - только ЭМУ (электромашинный усилитель). Там мотор-генератор, он еще и шумит не по детски. :))
Разобраться можно во всем, но дело в том, что даже вояки при здоровом снобизме стали отказываться от МУ и ЭМУ при всей их неприхотливости, выносливости и надежности и переходить на полупроводники. Сейчас МУ и ЭМУ - экзотика прошлого века, для действующей музейной экспозиции можно восстановить, а для действующего цеха/лаборатории лучше искать адекватную замену.
Он самый. Измерения нагрузки и удлинения сдались довольно быстро, а вот нагрев образца всю душу вытряс( Пересобрал детектор ноля для работы с полными волнами. Вот как выглядит вход ноги с прерыванием, прерывание по RISING:
А вот напряжение на нагрузке для вроде как 50% мощности по алгоритму брезенхема и полных периодов (точное значение мощности не смотрел, просто крутил регулятор пока осциллограф не смог нормально синхронизироваться.):
Пока все крутится в масштабе от 1/25 до 1/5 по схеме сеть -> транс 220-220 -> тиристорный ключ -> лампочка 100Вт/ тэн 500Вт. Завтра посмотрю форму токов первички.
математически гармоник на выключении/включеннии - ровно столько, как если бы это был постоянный ток.
не понял.
я вот о чем
1.Из общих свойств периодических сигналов - имеют линейчатый спектр, т.е. состоящий из отдельных спектральный линий.
2. непрерывный синус - одна линия в спектре
3. одиночный импульс - непрерывный спектр
т.е. если синус будет прерывистым, то возникнут высшие гармоники, чем реже активные периоды, тем гармоник будет больше. Вот вопрос был в оценке вклада в сигнал высших гармоник.
Высшие гармоники греют железо трансформатора.
Да, всё так. Я и написал, что гармоники - ровно такие, как от ШИМа амплитудой 300В и соответствующей скважности. Вот прям как в справочнике! Потому, как синус гармоник не даёт ;), как ты верно заметил.
МУ - это песня! Придумать и сделать так, чтобы без видимых электронных компонентов - усилитель. Какое нужно проникновение в предмет! Где теперь такое увидишь/возьмешь? :))
особо когда один (какой-то) из 6 приемников начинает подклинивать... :-((
О! Это волшебное слово сельсин я услышал там впервые. К счастью сталкивался с ними только на лабах. Когда служил в зоне моей ответственности на ТУ22М3 их не было.
Я к сожалению в спектрах мягко говоря не силен( Я так понимаю, высших гармоник, которые греют трансформатор, на графике мало? Или это не про них а про создаваемые помехи? Можете пожалуйста объяснить как для полного профана.
Развели базар на пустом месте. Здесь как ни делай - сделаешь.
1. ФИУ - хорошо, но несколько старомодно. Фильтры понятно нужны, без фанатизма. Доп. нагрев гармониками компенсируется тем что трансформатор недогружен, проблема надумана, забить.
2. Управление полуволнами - просто и со вкусом. Ток подмагничивания от алгоритма брезенхема? А что ума не хватает как докрутить чтоб небыло? Рассказываю, если алгоритм выдает необходимость выдачи полуволны той же полярности, что и последняя полуволна до пропуска, то задержать отработку сигнала на пол волны. Задерживаем до следующего пропуска. Или прямо код набросать )))
3. То что дракула пишет про уход на постоянку - интересней. Токо не диоды на килограммовых радиаторах, это не в тренде. Синхронный выпрямитель нужен, на полевиках. А он может быть управляемым, по сути тоже ФИУ. С фильтрами разумеется, и они усложнят хорошую тему т.к. по большему току работать будут.
Посмотрел токи первички (трансформатор 220/220, тор) при различной мощности на брезенхеме. Осциллограмма снята трансформатором тока 1В=1А.
Как я понял, бросков тока на первом/одиночном периоде не происходит, хотя может это от самого трансформатора еще зависит - специально указал его тип и напряжения обмоток.
Я так понимаю, высших гармоник, которые греют трансформатор, на графике мало?
да, про высшие похоже можно забыть.
Пока не совсем понятно с тем, что ниже 50 Гц, могут ли они вылезти где-нить в модуляции, тока подмагничивания например. Хотя активная нагрузка с ним и сама обычно борется.
На предпоследней вашей картинке видна несимметрия тока, на последней тоже хвост виден. Желательно с током вторым лучом смотреть напряжение, чтобы разобраться с природой хвоста.
//если управление zero-cross не синхронизировано с сетью, то плюсы/минусы усреднятся.
Усреднятся, но не всегда. брезенжем при точно 50% нагрузки будет выдавать строго импульсы одной полярности. В идеале. Там 5 строк кода и три байта переменных, плевая подстраховка от насыщения магнитопровода.
Целыми волнами конечно проще, если точности и инерционности хватает. Там выше писали вроде с этим проблемно.
Че с током непонятно?! Ток через индуктивность не может изменится мгновенно. Это не я сказал, это закон такой. Имени Коммутации. Вот и текет затухающий аппериодический ток. Не обращайте внимания, иначе придется переходные процессы в магнитосвязанных контурах вспоминать!
Транс тока у меня - самая дешевая китайская клипса, может он как-то гадить? Индуктивность тэна( замеры выполняются на плоском закрытом нагревателе с тонкой нихромовой спиралью внутри) померить нечем, если она вообще нужна. Радиаторы тиристоров холодные как и трансформатор.
Тока нафига ему это мерить? Пусть еще давление померит. Или волновые процессы в нихромовой спирали при коммутации. У него очевидное и простое решение, он и так лишнего уже намерил на 2 страницы обсуждения.
А уж проводить измерение и активное обсуждение не видя схемы - словоблудство.
...А уж проводить измерение и активное обсуждение не видя схемы - словоблудство.
Я, например, теперь знаю что номинал нагрузочного резистора в ТТ нужно снизить, полезно однако)
Схема стандартная из даташита на MOC3063:
Кстати по поводу схемы появился вопрос: насколько я понимаю как только соответствующий тиристор откроется напряжение между его основными выводами упадет до незначительной величины, а значит и ток через оптосимистор. Тогда почему резистор ограничивающий ток управления имеет настолько высокое сопротивление 360 Ом? На осциллограмме уже вполне различима ступенька при переходе через ноль, а если я захочу использовать доступные советские тиристоры типа 161-160 у которых ток управления в 2 раза больше чем у тех что стоят в макете? Почему не ставить резистор который даст необходимый отпирающий ток при напряжении немного выше отпирающего напряжения данного тиристора?
Так-то да, вопросов нет. Но я что-то видимо упускаю. Ситуация 1: оптосимистор закрыт -> тока нет -> ограничивать нечего. Ситуация 2: На оптосимистор приходит сигнал открыться -> оптрон ждет следующего ноля сетевого напряжения и при нем открывается -> ток управления начинает возрастать вместе с сетевым напряжением пока ток через управляющий электрод тиристора не достигнет отпирающего значения -> тиристор открывается, напряжение между его силовыми выводами падает до единиц вольт -> эти же единицы вольт оказываются приложенными к оптосимистору -> ток через оптосимистор падает до момента закрытия тиристора.
Предположу следующее. Из-за плохого контакта в цепи нагрузки ток на короткое время прекращается, тиристор закрывается, и происходит это в момент максимума напряжения в питающей сети. В этот момент ток через оптотиристор не должен превышать максимального для оптотиристора значения.
Тогда как снизить напряжение при котором будет открываться тиристор? Расположить между оптроном и тиристором более мощный симистор с малым током управления?
Тэн 0,22Ом, транс 220-26,5. Прелесть магнитного усилителя изначально установленного в системе как раз в возможности плавно менять напряжение по первичке транса по этому паспортная мощность для продолжительного режима работы 2500Вт и 3000 для форсированного разогрева, и все это при полностью непрерывном токе во всем диапазоне регулировки.
похоже, что ваш ТЭН может спокойно питаться от сварочного инвертора с выходным током порядка 120А, другое дело, что на непрерывную работу большинство из них не рассчитано.
А схема на МУ есть?
Есть, она размером с ковер. Там два параллельных канала каждый на свой Тен. В каждом канале 3 каскада му. На каждом му цепи смещения, пос и оос. А самое страшное что туда уже кто-то лазил до меня и произвольные части схемы отличаются от паспортных(
Если в этом Франкенштейне сломается ещё хоть что-то - восстановить его своими силами вряд-ли получится. Поэтому я и ищу какую-то альтернативу му.
А мне как-то видится сетевой стабилизатор механического типа с изменением цепи обратной связи под хотелки. ИМХО.
Типа латра с сервоприводом? Хотелось бы попроще. Тиристоры в этом плане выглядят посимпатичнее.
вот такую штуку недавно глядел, картинки интересные и по теме.
Сам регулирующий узел уже готовый, однофазники от 1,5 до 10кВа есть. Плату управления придется свою ваять, тяжелый, зато никаких проблем с трансформаторами и подобными нагрузками. ИМХО.
если дело дойдет до МУ, то вопросы лучше задавать на http://valvol.ru/index.php , как и на счет инвертора.
А что касается симисторных регулировок, то тут проблема в том, что железо очень плохо работает на частотах выше 100-200 Гц, все более высокие гармоники начнут его нещадно греть, т.е. в теории вопрос смещается в сторону спектрального анализа, тут могут помочь симуляторы, может еще Дракула что-то прикинуть не откажется, ну и практика , разумеется.
Мощные промышленные источники питания электрохимических ванн и прочих высокотемпературных камер выполнялись по схеме тиристорного выпрямителя. Трансформатор 220 на 26 трехфазный или фазосдвигом шестифазный и фазовый метод управления тиристорами для регулирования постоянного тока. Ток до 1000 А. В сети есть схемы. Тиристоры с водяным охлаждением.
Вау! Кто Вам такую глупость сказал? Зачем внутри триггер с защёлкой стоит? А рисунок 3 мануала, где импульс управления для номинального тока 100 мкс , а двойного всего 10 мкс зачем?
Кроме того, я их часто встречаю в схемах с питанием от сети через конденсатор. Ладно сам процессор - меньше миллиампера, но 10 мА плюс держать постоянно на нагрузке- очень большой конденсатор потребуется в блоке питания.
Тиристорная сборка на 120А стоит сильно дешевле сервоприводного регулятора на три киловата. Самое обидное, что в отличии от своего стандартного режима работы, когда щётка ездит недалеко и редко, в моем регуляторе она будет кататься постоянно и в итоге первой выйдет из строя самая дорогая часть устройства - автотрансформатор( Это снова только мои догадки, но проверять их очень уж дорого(
Раз уж меня помянули ;))))... Я не глубоко вник в дискуссию, поэтому не понимаю проблемы.
Я прочел, что есть некий особый нагревательный элемент в специальной установке. Элемент на ток около 100А, номинальной мощностью около 2500Вт. Им нужно управлять. Ранее он управлялся через магнитные усилители, произведенными фирмой "Иван Грозный & Sons".
Как требуется управлять, что и как стабилизировать, какие обратные связи - по току, температуре? Ничего непонятно.
В старые времена МУ и переменный ток было оправданным решением. Но! В отличии от времен Ивана Грозного сегодня есть куча дешевых полупроводников. И можно питать такую нагрузку постоянным током, что проще и удобнее в управлении.
Схема получения больших постоянных токов это схема сварочного инвертора. Грубо это высокочастотный ШИМ генератор, за ним модуль ключей на ИГБТ, потом трансформатор и потом выпрямитель. Как совершенно верно написал ВН - с вопросами по таким схемам лучше всего обращаться на форум Володина.
================
А вообще нагреватель не сварочная дуга, тут стабильность не имеет значения. Нагрузка около 3 КВт, так? ФИУ вроде прекрасно подходит. В чем суть диспута? Или я не все понял, по невнимательности?
А вообще нагреватель не сварочная дуга, тут стабильность не имеет значения. Нагрузка около 3 КВт, так? ФИУ вроде прекрасно подходит. В чем суть диспута? Или я не все понял, по невнимательности?
Хочется чтобы регулятор был по возможности не слишком шумный(ФИУ) и не слишком сложный(инвертор). Рядом термопары и пара тензодатчиков без какой бы то ни было экранировки, вот. У меня после почти месяца возни с этим шкафом от словосочетания магнитный усилитель уже глаз дёргаться начинает ( может все же без него удастся :)
ПС вопрос не в том как управлять МУ, такое управление уже собрано с термопарами, ПИД, индикацией, логами и прочей мишурой, а в том как делать ровно то же, но без МУ. Пока два самых привлекательных способа это ШИМ, на частоте в доли Герца и управление по алгоритму бразенхама, и то и то с целыми периодами сетевого напряжения.
вот в качестве ознакомления, ....... эта тема почти 1 в 1 под вашу задачу, там очень жесткие требования по стабильности питания, иначе нагреватель развалится, все изменения только плавно.
https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controlle...
...не слишком шумный(ФИУ)
...как делать ровно то же, но без МУ.
1. выбрасывание целых периодов будет давать в сеть 220 помехи больше, чем фазовое регулирование, от которого простой индуктивный фильтр защитит. Хотя 2500Вт это немного
2. Вариант: по постоянному току. Выкинуть все МУ, оставить трансформатор. Выпрямить уже 26В 100А, да, тут придется немного поработать головой и руками - нужны хорошие диоды на радиаторах (см. схемы сварочных инверторов). А потом регулировать постоянный ток, 100А для подходящего полевика это не страшно. Мосфеты можно параллелить спокойно. Еще раз: нагреватель из 4мм нихрома это не сварочная дуга, должно быть проще. ;))
Сильно поможет знание закона Ома и справочник удельных сопротивлений материалов! ;)))) Правила проектирования плат для больших токов есть в сети, они достаточно очевидны.
----------------
Это если нет какого-то свойства у оборудования, которое требует именно переменного тока на нагревателях... мне трудно представить, но мало ли?
=======================
Наверно разумно сказать, каким бы путем пошел я:
три, по очереди:
1. попробовать фазовый регулятор. Купить готовый и проверить работу, помехи и пр.
2. попробовать выбрасывание периодов. MOC с зирокроссингом и симистор. 20 минут пайки. 15 минут программирования. Посмотреть результат.
3. если не удовлетворит, то заняться переходом на постоянный ток. Собрать сильноточный выпрямитель и ключ.
..... если всё еще плохо, то напиццо и собирать инвертор, по схеме сварочного. ;)))))
хотел спросить, насколько проблемно оценить вклад высших гармоник, если вместо чистого синуса имеется периодический сигнал вида:
1 период синуса - 1 пропуск периода и т.д, т.е. 50% мощности;
1 период синуса - 2 пропуска периода и т.д, т.е. 30% мощности;
1 период синуса - 3 пропуска периода и т.д, т.е. 25% мощности.
хотел спросить, насколько проблемно оценить вклад высших гармоник, если вместо чистого синуса имеется периодический сигнал вида:
1 период синуса - 1 пропуск периода и т.д, т.е. 50% мощности;
1 период синуса - 2 пропуска периода и т.д, т.е. 30% мощности;
1 период синуса - 3 пропуска периода и т.д, т.е. 25% мощности.
математически гармоник на выключении/включеннии - ровно столько, как если бы это был постоянный ток.
(Поясню: плотность от произведения сигналов = сверкта плотностей. Плотность чистого синуса = дельта функция * амплитуду, свертка с дельтой == сам сигнал ;)))) Ты простишь, что я учебник цитирую? ;))) )
Включение/выключение в переходе через ноль немного облегчает ситуацию только для резистивных нагрузок.
А так, что значит оценить вклад? Нужно понимать чему мешают высшие гармоники и на что они дают помехи. То есть какие фильтры на входе другого оборудования?
не понял.
я вот о чем
1.Из общих свойств периодических сигналов - имеют линейчатый спектр, т.е. состоящий из отдельных спектральный линий.
2. непрерывный синус - одна линия в спектре
3. одиночный импульс - непрерывный спектр
т.е. если синус будет прерывистым, то возникнут высшие гармоники, чем реже активные периоды, тем гармоник будет больше. Вот вопрос был в оценке вклада в сигнал высших гармоник.
Высшие гармоники греют железо трансформатора.
а есть вариант с работой МУ разобраться? я не достаточно знаю тему - вроде как дроссель с управляемой индуктивностью постоянным током. И контролем токов насыщения... вроде как от больших токов он в провод превращается... т.е. управлять управляющим током через полевик нашим ШИМ...
оно конечно лучше к профи обратиться, но и совсем выкидывать этот вариант я бы не стал.
К сожалению тема не из тех, что часто встречается...
Хочется чтобы регулятор был по возможности не слишком шумный(ФИУ) и не слишком сложный(инвертор).
Во мраке неведения начинают проступать контуры леденящего кровь разработчика монстра - Хотелки Заказчика. :)) Надо писать Техническое Задание (ТЗ). И сами станете больше понимать, и разным людям можно показать. ТЗ нужно всегда, даже для водогрейки дачного душа, а тут, похоже, нечто другое. ТЗ жизненно необходимо.
Рядом термопары и пара тензодатчиков без какой бы то ни было экранировки, вот.
Не испытательный ли, я извиняюсь, стенд?
ВН правильно написал, что 25 В, 100 А - это сварочный аппарат, и что аппарат с ПВ=100% найти трудно. От себя добавлю, что указанные значения характерны для ручной дуговой сварки, где делать ИП с ПВ=100% особого смысла нет. Стационарные сварочные ИП, дать хоть те же ВДУ, - шумны и громоздки. Другое дело, ИП для сварочных робототехнических комплексов. Они "бесчеловечны", рассчитаны на круглосуточную работу и токи там подходящие. Надо для понимания посмотреть промышленные (!) сварочные ИП. В современных вариантах там обязательно будет внешнее интерфейсное управление. У той же KEMPPI такие есть. У серийных сварочных ИП масса своих плюшек-наворотов, в данном случае они будут только голову забивать, но ...
Если всё-таки решитесь делать самостоятельно, то рекомендую:
1. Тиристоры ставить по нижней стороне. Так и безопасней, и легче трансформатору.
2. Управление делать полнопериодное. Причем нужно помнить - алгоритм Брезенхэма вполне допускает работу с длинным минимальным импульсом, включающим в себя пачку полных периодов питающей сети. Просто расчет и управляющее воздействие нужно будет делать не каждый полупериод, а раз за период этой самой пачки периодов сети.
а есть вариант с работой МУ разобраться? я не достаточно знаю тему - вроде как дроссель с управляемой индуктивностью постоянным током. И контролем токов насыщения... вроде как от больших токов он в провод превращается... т.е. управлять управляющим током через полевик нашим ШИМ...
оно конечно лучше к профи обратиться, но и совсем выкидывать этот вариант я бы не стал.
К сожалению тема не из тех, что часто встречается...
МУ - это песня! Придумать и сделать так, чтобы без видимых электронных компонентов - усилитель. Какое нужно проникновение в предмет! Где теперь такое увидишь/возьмешь? :)) Брутальнее МУ - только ЭМУ (электромашинный усилитель). Там мотор-генератор, он еще и шумит не по детски. :))
Разобраться можно во всем, но дело в том, что даже вояки при здоровом снобизме стали отказываться от МУ и ЭМУ при всей их неприхотливости, выносливости и надежности и переходить на полупроводники. Сейчас МУ и ЭМУ - экзотика прошлого века, для действующей музейной экспозиции можно восстановить, а для действующего цеха/лаборатории лучше искать адекватную замену.
Эх. Когда учил электрооборудование самолётов МУ и ЭМУ были одной из радостных песен...
вот тут в первом посте о вкладе гармоник в периодический сигнал разной формы и длительности.
http://shyza.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=49
картинка кликабельна
аналогично, в принципе, можно построить и для разрывного синуса
Не испытательный ли, я извиняюсь, стенд?
Он самый. Измерения нагрузки и удлинения сдались довольно быстро, а вот нагрев образца всю душу вытряс( Пересобрал детектор ноля для работы с полными волнами. Вот как выглядит вход ноги с прерыванием, прерывание по RISING:
А вот напряжение на нагрузке для вроде как 50% мощности по алгоритму брезенхема и полных периодов (точное значение мощности не смотрел, просто крутил регулятор пока осциллограф не смог нормально синхронизироваться.):
Пока все крутится в масштабе от 1/25 до 1/5 по схеме сеть -> транс 220-220 -> тиристорный ключ -> лампочка 100Вт/ тэн 500Вт. Завтра посмотрю форму токов первички.
не понял.
я вот о чем
1.Из общих свойств периодических сигналов - имеют линейчатый спектр, т.е. состоящий из отдельных спектральный линий.
2. непрерывный синус - одна линия в спектре
3. одиночный импульс - непрерывный спектр
т.е. если синус будет прерывистым, то возникнут высшие гармоники, чем реже активные периоды, тем гармоник будет больше. Вот вопрос был в оценке вклада в сигнал высших гармоник.
Высшие гармоники греют железо трансформатора.
Да, всё так. Я и написал, что гармоники - ровно такие, как от ШИМа амплитудой 300В и соответствующей скважности. Вот прям как в справочнике! Потому, как синус гармоник не даёт ;), как ты верно заметил.
МУ - это песня! Придумать и сделать так, чтобы без видимых электронных компонентов - усилитель. Какое нужно проникновение в предмет! Где теперь такое увидишь/возьмешь? :))
Блок питания от Искры226. По 5 вольтам - 45А.
=========================================
есть песТня и ещё задушевней: сельсин.
особо когда один (какой-то) из 6 приемников начинает подклинивать... :-((
есть песТня и ещё задушевней: сельсин.
особо когда один (какой-то) из 6 приемников начинает подклинивать... :-((
О! Это волшебное слово сельсин я услышал там впервые. К счастью сталкивался с ними только на лабах. Когда служил в зоне моей ответственности на ТУ22М3 их не было.
как говорится, лучше 1 раз увидеть
как говорится, лучше 1 раз увидеть
Я к сожалению в спектрах мягко говоря не силен( Я так понимаю, высших гармоник, которые греют трансформатор, на графике мало? Или это не про них а про создаваемые помехи? Можете пожалуйста объяснить как для полного профана.
Развели базар на пустом месте. Здесь как ни делай - сделаешь.
1. ФИУ - хорошо, но несколько старомодно. Фильтры понятно нужны, без фанатизма. Доп. нагрев гармониками компенсируется тем что трансформатор недогружен, проблема надумана, забить.
2. Управление полуволнами - просто и со вкусом. Ток подмагничивания от алгоритма брезенхема? А что ума не хватает как докрутить чтоб небыло? Рассказываю, если алгоритм выдает необходимость выдачи полуволны той же полярности, что и последняя полуволна до пропуска, то задержать отработку сигнала на пол волны. Задерживаем до следующего пропуска. Или прямо код набросать )))
3. То что дракула пишет про уход на постоянку - интересней. Токо не диоды на килограммовых радиаторах, это не в тренде. Синхронный выпрямитель нужен, на полевиках. А он может быть управляемым, по сути тоже ФИУ. С фильтрами разумеется, и они усложнят хорошую тему т.к. по большему току работать будут.
Я бы делал п.2.
Посмотрел токи первички (трансформатор 220/220, тор) при различной мощности на брезенхеме. Осциллограмма снята трансформатором тока 1В=1А.
Как я понял, бросков тока на первом/одиночном периоде не происходит, хотя может это от самого трансформатора еще зависит - специально указал его тип и напряжения обмоток.
2. Управление полуволнами - просто и со вкусом. Ток подмагничивания от алгоритма брезенхема? А что ума не хватает как докрутить чтоб небыло?
или проигнорировать - если управление zero-cross не синхронизировано с сетью, то плюсы/минусы усреднятся.
да, про высшие похоже можно забыть.
Пока не совсем понятно с тем, что ниже 50 Гц, могут ли они вылезти где-нить в модуляции, тока подмагничивания например. Хотя активная нагрузка с ним и сама обычно борется.
На предпоследней вашей картинке видна несимметрия тока, на последней тоже хвост виден. Желательно с током вторым лучом смотреть напряжение, чтобы разобраться с природой хвоста.
//если управление zero-cross не синхронизировано с сетью, то плюсы/минусы усреднятся.
Усреднятся, но не всегда. брезенжем при точно 50% нагрузки будет выдавать строго импульсы одной полярности. В идеале. Там 5 строк кода и три байта переменных, плевая подстраховка от насыщения магнитопровода.
Целыми волнами конечно проще, если точности и инерционности хватает. Там выше писали вроде с этим проблемно.
С хвостом действительно не понятно.
Че с током непонятно?! Ток через индуктивность не может изменится мгновенно. Это не я сказал, это закон такой. Имени Коммутации. Вот и текет затухающий аппериодический ток. Не обращайте внимания, иначе придется переходные процессы в магнитосвязанных контурах вспоминать!
нарисуй поверх тока входное напряжение, если тебе все понятно
Ток вторички + напряжение нагрузки.
Транс тока у меня - самая дешевая китайская клипса, может он как-то гадить? Индуктивность тэна( замеры выполняются на плоском закрытом нагревателе с тонкой нихромовой спиралью внутри) померить нечем, если она вообще нужна. Радиаторы тиристоров холодные как и трансформатор.
может, если на ТТ неправильная нагрузка, слишком большое сопротивление. Могут быть и другие проблемы, но это уже быстро не расскажешь.
Но не знаю, что там за "клипса" это уже прибор или просто кольцо с обмоткой
Реактивность заметна на глаз. Клипса - не думаю.
Не партесь фигней, так до квантовой электродинамики дойдете ))
Но не знаю, что там за "клипса" это уже прибор или просто кольцо с обмоткой
кольцо с разрывом, ну как щипцы токовые.
Надо быть просто уверенным. что меришь то, что меришь, а не погоду на завтра.
Поставить в цепь резистор на 1 Ом и сравнить. что клипса, что резистор дает.
Тока нафига ему это мерить? Пусть еще давление померит. Или волновые процессы в нихромовой спирали при коммутации. У него очевидное и простое решение, он и так лишнего уже намерил на 2 страницы обсуждения.
А уж проводить измерение и активное обсуждение не видя схемы - словоблудство.
Судя по всему, виновником торжества оказался все-таки транс тока. Верхний луч -с шунта, нижний с ТТ(клипсы):
Вот как выглядит макет и замеры:
На втором фото тиристорный модуль который будет в пробной версии устройства - SEMIKRON SKKT 162/14 E
Ну вот. Картина мира вернулась на место. Когнитивного диссонанса больше нет.
Тока нафига ему это мерить? ...
...А уж проводить измерение и активное обсуждение не видя схемы - словоблудство.
Я, например, теперь знаю что номинал нагрузочного резистора в ТТ нужно снизить, полезно однако)
Схема стандартная из даташита на MOC3063:
Кстати по поводу схемы появился вопрос: насколько я понимаю как только соответствующий тиристор откроется напряжение между его основными выводами упадет до незначительной величины, а значит и ток через оптосимистор. Тогда почему резистор ограничивающий ток управления имеет настолько высокое сопротивление 360 Ом? На осциллограмме уже вполне различима ступенька при переходе через ноль, а если я захочу использовать доступные советские тиристоры типа 161-160 у которых ток управления в 2 раза больше чем у тех что стоят в макете? Почему не ставить резистор который даст необходимый отпирающий ток при напряжении немного выше отпирающего напряжения данного тиристора?
Тока нафига ему это мерить? ...
...А уж проводить измерение и активное обсуждение не видя схемы - словоблудство.
Я, например, теперь знаю что номинал нагрузочного резистора в ТТ нужно снизить, полезно однако)
Схема стандартная из даташита на MOC3063:
Тогда почему резистор ограничивающий ток управления имеет настолько высокое сопротивление 360 Ом?
240*sqrt(2) = 340 вольт.
Так-то да, вопросов нет. Но я что-то видимо упускаю. Ситуация 1: оптосимистор закрыт -> тока нет -> ограничивать нечего. Ситуация 2: На оптосимистор приходит сигнал открыться -> оптрон ждет следующего ноля сетевого напряжения и при нем открывается -> ток управления начинает возрастать вместе с сетевым напряжением пока ток через управляющий электрод тиристора не достигнет отпирающего значения -> тиристор открывается, напряжение между его силовыми выводами падает до единиц вольт -> эти же единицы вольт оказываются приложенными к оптосимистору -> ток через оптосимистор падает до момента закрытия тиристора.
Чего я не замечаю?
Чего я не замечаю?
Предположу следующее. Из-за плохого контакта в цепи нагрузки ток на короткое время прекращается, тиристор закрывается, и происходит это в момент максимума напряжения в питающей сети. В этот момент ток через оптотиристор не должен превышать максимального для оптотиристора значения.
Тогда как снизить напряжение при котором будет открываться тиристор? Расположить между оптроном и тиристором более мощный симистор с малым током управления?