Да ну тут для тренировки пофигу что строить. Просто валяться будет ваша поделка.
Кто сказал. Может будет пользоваться человек. Может будет возить только для того что-бы показывать "это я сам сделал".
Puhlyaviy пишет:
Лучше решать какие нибуть нерешеные задачи. Оно интересней.
Ну...это для вас. С точки зрения профи и т.п. А кому-то вообще важен "сам процесс". Зачем весь мир причесывать под одну гребенку? Откуда вы вообще взяли что вы знаете что для кого лучше?
C картинами пример я вам уже приводил: куча людей рисует одно и тоже. и не обязательно "для учебы", но и просто "для отдыха".
А то так вы дойдете до:
— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать.
— Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то…
— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…
Ну а почему я не могу потренироваться создавая реплики? Будет с чем сравнить. Хороший пример про кувшин - есть оргинал и есть рисунок - смотри, сравнивай, учитывай где нужно доработать. А браться за нерешенные задачи не умея рисовать кувшин... можно конечно, но как оценить качество достигнутого результата?
Про кружки модельные очень хорошо тоже. Была массовость, делали многие, получалось у многих, а уникумов из них единицы. Это нормально. В спорте также. Да везде.
Сейчас массовости нет. Никакой. Все это перешло в разряд домашнего творчества далеко уже не детей, у которых (детей) фантазия летает без ограничений. На самом деле, вот сделал я игрушку для кота лазерную на двух сервах... сижу вечером, пультом от телека кота по квартире гоняю и мне нравиться ))))). Я доволен. А для чего это все еще? Чтобы доставить удовлетворение окружающим или себе? И если раньше в кружке тебя поддержат если не одноклассники, то руководитель то точно, то сейчас... ты не уникален, это все сделано уже... думай! не тупи!!! Ладно мне пофиг, я самостоятельный организм давно и продолжу свои изыскания, а карапуз? Обидится и бросит, хотя мог... Откуда взяться гениям, если школы нет?
- Вымрем, дура! (С) из старого анекдота про динозавров :)
Да никто не против реплик в процессе обучения, но имхо должна же быть какая то фантазия, мечта. И пофигу что кто то сказал что решения нет. Возмем например того же Ватсона от IBM, какая то неипического размера и потребления агрегатина ворочает большие масивы информации и это как бы научное виденье по дороге к искуственному интелекту. А меня терзают смутные сомнения что они идут по правильному пути. Я не говорю что ИИ возможен на базе ардуино, но все же для это не обязательно ворочать неипические библиотеки с информацией.
- Вымрем, дура! (С) из старого анекдота про динозавров :)
Да никто не против реплик в процессе обучения, но имхо должна же быть какая то фантазия, мечта. И пофигу что кто то сказал что решения нет. Возмем например того же Ватсона от IBM, какая то неипического размера и потребления агрегатина ворочает большие масивы информации и это как бы научное виденье по дороге к искуственному интелекту. А меня терзают смутные сомнения что они идут по правильному пути. Я не говорю что ИИ возможен на базе ардуино, но все же для это не обязательно ворочать неипические библиотеки с информацией.
))))))
Ну вот, а большинство же здесь именно учится. А тот, кто научился и хочет продолжать - уходит от ардуино, на мой взгляд, т.к. это детская платформа (хотя вполне достаточна для большинства бытовых задач, типа умного дома и пр.), лего что-ли (в плане легкости освоения, не значит, что нельзя большое что-то соорудить). А фантазия (техническая) она же только с опытом появляется, просто по началу нет понимания, как приложить этот мизер знаний. Как импровизация у музыкантов. Хорошая получится только после многих лет монотонных гамм и этюдов. А учится на каких-то абстрактных задачах не очень интересно, поэтому выбирается/придумывается какая-нибудь легкая автоматизация или внесение новых функций в предметы окружающего быта. Быт у большинства схож - отсюда и одинаковость и отсутсвие оригинальности.
Про ИИ очень интересный вопрос. Теперешние технологии пытаются построить аналог нейронной сети, опираясь на то, что нейрон работает как транзистор. В первом приближении так оно и есть, но и ИИ получается также далек от реальности, как транзистор от нейрона. Тут что-то принципиально новое надо в подходах к представлению и обработке информации. И видится мне, что родится это не в вычислительных компаниях в каком-нибудь студенческом кружке генной инженерии.
Про ИИ очень интересный вопрос. Теперешние технологии пытаются построить аналог нейронной сети, опираясь на то, что нейрон работает как транзистор. В первом приближении так оно и есть, но и ИИ получается также далек от реальности, как транзистор от нейрона. Тут что-то принципиально новое надо в подходах к представлению и обработке информации. И видится мне, что родится это не в вычислительных компаниях в каком-нибудь студенческом кружке генной инженерии.
Врятли в генетических компаниях. Основная проблема с ИИ начинается с того, что люди слишком много о себе думают :) если откинуть все фантазии на тему какие люди развитые существа, и оставить только реальность, то ИИ будет очень прост.
Про ИИ очень интересный вопрос. Теперешние технологии пытаются построить аналог нейронной сети, опираясь на то, что нейрон работает как транзистор. В первом приближении так оно и есть, но и ИИ получается также далек от реальности, как транзистор от нейрона. Тут что-то принципиально новое надо в подходах к представлению и обработке информации. И видится мне, что родится это не в вычислительных компаниях в каком-нибудь студенческом кружке генной инженерии.
Врятли в генетических компаниях. Основная проблема с ИИ начинается с того, что люди слишком много о себе думают :) если откинуть все фантазии на тему какие люди развитые существа, и оставить только реальность, то ИИ будет очень прост.
Ошибочно ;) Чтобы что-то смоделировать, необходимо представлять себе как это работает, не так ли? На данный момент полного понимания работы биологических систем обработки и хранения информации нет. Постоянно открываются новые "хитрости" жизни на генетическом, молекулярном и субмолекулярных уровнях. Есть куча моделей с достаточной точностью описывающих существующий уровень знаний, но этот самый уровень примитивен, относительно общего масштаба задачи.
Пока сам факт сознания как субстрата для развития интеллекта даже для понимания доступен только философам и психиатрам ))). Это что-то типа темной материи. Вроде доказано, что оно есть, а как с ним работать - хз.
Животные, вот например, лишены сознания. Рефлекторная и инстинктивная жизнь. И то, до полноценной робокошки как до луны еще.
Да о чем, вообще, говорить, если даже многие, очень многие моменты далеки от понимания, а не только от моделирования. Куча механизмов у животных только описаны и принимаются как факт. ))) Смело можно предположить, раз мы соседи по планете, что у человека это все тоже имеется в модифицированном/редуцированном виде.
Это, примерно, то же самое, о чем говорили - начинать строить автопилот, умея только мигать светодиодом на ардуине. ))
Ну вот, а большинство же здесь именно учится. А тот, кто научился и хочет продолжать - уходит от ардуино, на мой взгляд, т.к. это детская платформа (хотя вполне достаточна для большинства бытовых задач, типа умного дома и пр.), лего что-ли (в плане легкости освоения, не значит, что нельзя большое что-то соорудить).
Открою вам тайну: никакого принципиального отличия ардуины от большинства устройст которые вы видите вокруг себя - нет вообще. Все с чем может справиться 8-ми битный контроллер - может ардуина. Просто потому что ардуина это и есть обычный 8-ми битник + маркетинг. Ни больше, ни меньше.
Именно поэтому даже затруднительно провести грань: "вот это ардуино", а вот это "не ардуино".
Поэтому, вот лично для себя, я "уходить на другую платформу", пока банально не вижу смысла. Все что можно на 8-ми битниках, я сделаю и на ардуине. Причем не через "какие-то дикие извращения", а именно так как это делают "взрослые дяди". Код даже будет идентичный. Ардуина - не ставит мне никаких ограничений.
"Уходить на другие платформы", ну если действительно мне потребуется "числодробилка", обработки видео и т.п.
И там я "уходить" буду скорее не от "ардуино", а от камней ATMEL. Но из-за соображений "детскости", а из соображений "цена и легкость доставания" (в области 32-двух битников).
Ну вот, а большинство же здесь именно учится. А тот, кто научился и хочет продолжать - уходит от ардуино, на мой взгляд, т.к. это детская платформа (хотя вполне достаточна для большинства бытовых задач, типа умного дома и пр.), лего что-ли (в плане легкости освоения, не значит, что нельзя большое что-то соорудить).
Открою вам тайну: никакого принципиального отличия ардуины от большинства устройст которые вы видите вокруг себя - нет вообще. Все с чем может справиться 8-ми битный контроллер - может ардуина. Просто потому что ардуина это и есть обычный 8-ми битник + маркетинг. Ни больше, ни меньше.
Именно поэтому даже затруднительно провести грань: "вот это ардуино", а вот это "не ардуино".
Поэтому, вот лично для себя, я "уходить на другую платформу", пока банально не вижу смысла. Все что можно на 8-ми битниках, я сделаю и на ардуине. Причем не через "какие-то дикие извращения", а именно так как это делают "взрослые дяди". Код даже будет идентичный. Ардуина - не ставит мне никаких ограничений.
"Уходить на другие платформы", ну если действительно мне потребуется "числодробилка", обработки видео и т.п.
И там я "уходить" буду скорее не от "ардуино", а от камней ATMEL. Но из-за соображений "детскости", а из соображений "цена и легкость доставания" (в области 32-двух битников).
Ну, в целом, я примерно это и имел в виду. Не ардуино само по себе, а битность процессора и скорость его работы. Немного не правильно выразил. Есть еще всякие "ругательства" про то, что "Скрипач не нужен...", в смысле загрузчик ардуиновский, памяти там мало и пр...
А грань четкая довольно - с ардуино-иде работает, значит ардуино совместимая ))). Просто избавили народ от необходимости фьюзы всяческие выставлять и пр. - собственно, популяризация в чистом виде.
Животные, вот например, лишены сознания. Рефлекторная и инстинктивная жизнь. И то, до полноценной робокошки как до луны еще.
Моя кошка с вами не согласна. Так и просила передать.
))) Спасибо, ей тоже привет!
Вот это, кстати, тоже очень интересный момент. Настолько сложный рефлекторно-инстинктивный механизм, что создается полное ощущение понимания, сознательных действий. Но, к сожалению, это не так. ((( Доказано. Хотя, может они настолько хитры, что на время экспериментов дурачка включают )))))
Ошибочно ;) Чтобы что-то смоделировать, необходимо представлять себе как это работает, не так ли? На данный момент полного понимания работы биологических систем обработки и хранения информации нет. Постоянно открываются новые "хитрости" жизни на генетическом, молекулярном и субмолекулярных уровнях. Есть куча моделей с достаточной точностью описывающих существующий уровень знаний, но этот самый уровень примитивен, относительно общего масштаба задачи.
Пока сам факт сознания как субстрата для развития интеллекта даже для понимания доступен только философам и психиатрам ))). Это что-то типа темной материи. Вроде доказано, что оно есть, а как с ним работать - хз.
а вы когда с сервами работаете, то опускаетесь до понимания как там электроны по проводкам бегают? или как фотоны в лазере добегают до стены? не думаю
и вот как раз философы и наводят тень на плетень про непознаность человеческой души и всего прочего бреда. и факт сознания тоже вытянутая за уши проблема. ибо нужно отрабатывать гранты и строить умную морду лица.
давайте разберемлюбой пример действий человека и мы я уверен что мы придем к рефлексам и инстинктам. :)
а вы когда с сервами работаете, то опускаетесь до понимания как там электроны по проводкам бегают? или как фотоны в лазере добегают до стены? не думаю
и вот как раз философы и наводят тень на плетень про непознаность человеческой души и всего прочего бреда. и факт сознания тоже вытянутая за уши проблема. ибо нужно отрабатывать гранты и строить умную морду лица.
давайте разберемлюбой пример действий человека и мы я уверен что мы придем к рефлексам и инстинктам. :)
Ну, общее представление имею. Электроны и фотоны ваще дуальны... ))) Рефлексы и инстинкты - это низший уровень. Если все так просто - почему любой из миллионов видов животных разных форм, размеров и мест обитания за миллионы лет существования не добыл металл, например? Или не пошел осознанной войной на другой вид до полного уничтожения?
На рефлекторно-инстинктивной модели можно, в теории, создать нечто, внешне напоминающее животное, но оно будет уметь только то, что человек знает о рефлекторно-инстинктивной модели. Не больше.
Ну, в целом, я примерно это и имел в виду. Не ардуино само по себе, а битность процессора и скорость его работы. Немного не правильно выразил. Есть еще всякие "ругательства" про то, что "Скрипач не нужен...", в смысле загрузчик ардуиновский, памяти там мало и пр...
Ну сравнивать 8-ми битники, и 32-двух... это как "автомобиль" и "самолет". Разные задачи, разные возможности, разные области применения.
И, мое IMHO, у 8-ми битников область применнения и задач - гораздо шире.
В большинстве проектов - даже они избыточны. Вон, посмотрите ветки, где народ в тиньки втискивается... сознательно еще больше урезают себя в ресурсах.
А "скрипачь не нужен"? Ну опять-таки, а много ли есть хоббийных проектов, где вот действительно "нужно выжать каждый байт"? Вот реально где эти пол-килобайта "тебя спасут"? Ну возми камень с большей оперативкой, благо выбор есть.
Но если уж "идти на принцип", то.... ну выбрось бутлоадер. Кто мешает-то? Я же говорил что никаких технических отличий ардуины от обычного камня - нет. Не планируешь пользоваться бутлоадером, собираешься все через программатор заливать? Ну так не прошивай бутлоадер, никто же не заставляет. Не знаешь как это сделать? От слова "фьюзы" начинаеш икать? Ну так это не "ограничение платформы", а твое личное. Другие платформы тебя ЗАСТАВЯТ это знать. На самом старте, а тут.... можешь выбирать. Нужно оно тебе или нет.
Это как в море. Есть места у берега где сразу глубина 5-ть метров, а есть пляжи с пологим входом. Если плавать умеешь - никаких ограждений нет. Плыви на глубину, ныряй сколько хочешь. "Ардуино" - это просто пляж с пологим входом. Плюс рекламные баннеры что "плавать - это не страшно, каждый может научится".
P.S. Но конечно, учится плавать - все равно нужно. Идиот и на детском пляже утонет, особо одаренные и в арбузе смогу захлебнуться, а не косточкой подавится.
P.S.S. А я как-то действительно. Чуть не утонул. В прямом смысле. Умея плавать. Сидя на берегу (ноги в воде). В акваланге. В центре пляжа забитого людьми.
Ну, в целом, я примерно это и имел в виду. Не ардуино само по себе, а битность процессора и скорость его работы. Немного не правильно выразил. Есть еще всякие "ругательства" про то, что "Скрипач не нужен...", в смысле загрузчик ардуиновский, памяти там мало и пр...
Ну сравнивать 8-ми битники, и 32-двух... это как "автомобиль" и "самолет". Разные задачи, разные возможности, разные области применения.
И, мое IMHO, у 8-ми битников область применнения и задач - гораздо шире.
В большинстве проектов - даже они избыточны. Вон, посмотрите ветки, где народ в тиньки втискивается... сознательно еще больше урезают себя в ресурсах.
Согласен полностью. Я ж не утверждаю обратного. Я понимаю, что некая группа людей, решила вынести 8-битные процессоры в... не в массы, а, скажем, сделать их чуть проще для понимания новичков, тем самым расширив аудиторию их использующую на интересующихся, но не решающихся + написала под это дело удобный и понятный софт, назвала всю эту штуковину ардуино = популяризация 8-битных процессоров + небольшой профит для создателей )). И про тини в курсе. Но и про доп модули... Мне вот, например, надо звук 16 бит играть - DUE умеет только. Уже, по факту, превышение возможностей. Понятно, что доп. модули решают, но все же. Оверлей хотел на видео наложить. Почти получилось )))) Тут тоже где-то обсуждал. Накладывает, но квадратно и мало и занят при этом настолько, что ничего другого уже не может, практически.
Ну, общее представление имею. Электроны и фотоны ваще дуальны... ))) Рефлексы и инстинкты - это низший уровень. Если все так просто - почему любой из миллионов видов животных разных форм, размеров и мест обитания за миллионы лет существования не добыл металл, например? Или не пошел осознанной войной на другой вид до полного уничтожения?
На рефлекторно-инстинктивной модели можно, в теории, создать нечто, внешне напоминающее животное, но оно будет уметь только то, что человек знает о рефлекторно-инстинктивной модели. Не больше.
ну вы если заметили, людям оно тож особо не нужно. им бы в тюленя поиграть на пляже. но многие живут в деревне. ростят жратву, потому что им лень по лесу ее собирать :) и это в общем то все чем они занимаются. остальное все маркетинг.
Ну, общее представление имею. Электроны и фотоны ваще дуальны... ))) Рефлексы и инстинкты - это низший уровень. Если все так просто - почему любой из миллионов видов животных разных форм, размеров и мест обитания за миллионы лет существования не добыл металл, например? Или не пошел осознанной войной на другой вид до полного уничтожения?
На рефлекторно-инстинктивной модели можно, в теории, создать нечто, внешне напоминающее животное, но оно будет уметь только то, что человек знает о рефлекторно-инстинктивной модели. Не больше.
ну вы если заметили, людям оно тож особо не нужно. им бы в тюленя поиграть на пляже. но многие живут в деревне. ростят жратву, потому что им лень по лесу ее собирать :) и это в общем то все чем они занимаются. остальное все маркетинг.
Пральна. Лень, маркетинг. Если бы человек, как вид, был бы полностью индентичен животным - аналогичные схемы поведения мы наблюдали бы и у них, чего не происходит. Значит - есть что-то, координально отличающее человечество. Значительное отличительное свойство = уникальное (не повторяющееся) свойство. Вот когда ответим на впрос что, тогда и сможем моделировать. А пока это домашние поделки на фоне общей картины мироздания.
Пральна. Лень, маркетинг. Если бы человек, как вид, был бы полностью индентичен животным - аналогичные схемы поведения мы наблюдали бы и у них, чего не происходит. Значит - есть что-то, координально отличающее человечество. Вот когда ответим на впрос что, тогда и сможем моделировать. А пока это домашние поделки на фоне общей картины мироздания.
вот в этом и проблема что человечество шибко мнит о себе любимых. давайте допустим что коты более развиты и им пофигу ваш маркетинг и вирусная реклама. они вполне самостоятельно знают что им нужно и не собираются менять своей точки зрения.
Пральна. Лень, маркетинг. Если бы человек, как вид, был бы полностью индентичен животным - аналогичные схемы поведения мы наблюдали бы и у них, чего не происходит. Значит - есть что-то, координально отличающее человечество. Вот когда ответим на впрос что, тогда и сможем моделировать. А пока это домашние поделки на фоне общей картины мироздания.
вот в этом и проблема что человечество шибко мнит о себе любимых. давайте допустим что коты более развиты и им пофигу ваш маркетинг и вирусная реклама. они вполне самостоятельно знают что им нужно и не собираются менять своей точки зрения.
Ну ок, допустим, что коты развиты, самодостаточны и стоят на одном уровне миллионы лет. И у них все есть и им ничего больше не надо. В этом случае человек все-равно уникален, т.к. стремиться преумножить свои возможности, причем темпы развития намного опережают эволюционные. ;) Даже если мы догоняющие, все-равно на этой планете никто больше не никого не догоняет. Опять, значит, человек уникален )))) Как ни крути.
Ну ок, допустим, что коты развиты, самодостаточны и стоят на одном уровне миллионы лет. И у них все есть и им ничего больше не надо. В этом случае человек все-равно уникален, т.к. стремиться преумножить свои возможности, причем темпы развития намного опережают эволюционные. ;) Даже если мы догоняющие, все-равно на этой планете никто больше не никого не догоняет. Опять, значит, человек уникален )))) Как ни крути.
ну всякие тибетские ламы с вами не согласятся. они считают что достаточно горстки семян че нашел по склонам. и пары горстей воды и можно сидеть в позе лотоса и думать что ты развиваешься духовно. тоесть опять возращаемся к маркетингу и пинкам друг друга у кого больше и толще. никакой уникальности не вижу.
ну всякие тибетские ламы с вами не согласятся. они считают что достаточно горстки семян че нашел по склонам. и пары горстей воды и можно сидеть в позе лотоса и думать что ты развиваешься духовно. тоесть опять возращаемся к маркетингу и пинкам друг друга у кого больше и толще. никакой уникальности не вижу.
Снова ок, но вот в случае тибетских лам рефлекторно-инстинктивная модель не работает. Они вообще ее опровергают полностью ))). Обеты безбрачия, там, и прочие. Силой сознания выключают основные биологические механизмы, что невозможно на животном (рефлекторном) уровне. Т.е. есть что-то над рефлекторной деятельностью? Есть. Высшая нервная деятельность. Усилием сознания человек (единственный известный вид на Земле) способен подавить основные инстинкты выживания вида - самосохранение (пожертвование собой ради других - войны доказали), самовоспроизведения (обеты безбрачия), саморегуляции (диеты до смерти, в индии чуваки ессь, которые руки не опускают годами до полной атрофии) факт? факт. И очень просто вернуть человека в животное состояние, разрушив часть коры головного мозга. Будет жить, есть, извините, трахаться и какать, откликаться на раздражители, может быть даже имя, но высшей нервной деятельности не будет. Нацисты доказали наглядно, в свое время.
Вот смотрите, с другой стороны зайдем. Все наши фундаментальные знания основаны на описательных моделях с их экспериментальным подтверждением. Классическая физика очень хорошо описывала картину мира, пока не добрались до световых скоростей и не разобрали атом на части. Пришлось опять что-то выдумывать, чтобы описать наблюдения. Придумали, описали, вроде сходится, да не все.... И что там дальше - хрен знает, вообще, потому что не заглянуть, не описать. Есть предположения, но это только предположения. Именно поэтому их много. Но много в этом случае плохо, поэтому решили сами себя обмануть, собрались и решили, какую модель будем считать основной и стараться ее доказать (коллайдеры строят и пр.) Может в верном направлении идут, а может и нет. Эксперименты покажут.
Также и тут, сейчас есть достаточно четко описанная модель рефлекторной деятельности различной степени сложности, но всем очевидно, что есть что-то дальше. Но как туда заглянуть - пока непонятно, можно только догадываться и предполагать. Математику с ее четкостью сюда прикрутить довольно сложно - поэтому хорошая почва для философов раздуть нечно нематериальное.
Вам близка модель раздражение-ответ, это нормально, она вам понятна и большая часть материального мира в нее укладывается... Но... отведите камеру немного назад, гляньте на всю картину ширше )))
Обратите внимание, все попытки создания ИИ сейчас только на этой модели построены. Да, наращивается число внутренних связей, усложняются зависимости между "ячейками памяти", входящими данными и ожидаемым результатом и пр. Но сути это не меняет. Все основано на известной, описаной и обкатаной модели раздражение-ответ. И мое мнение, что по этому пути можно получить только "очень умного кота". Сознания там не будет. Хотя, может и не надо...
Ну давайте посмотрим "ваши кусочки".
Кто сказал. Может будет пользоваться человек. Может будет возить только для того что-бы показывать "это я сам сделал".
Ну...это для вас. С точки зрения профи и т.п. А кому-то вообще важен "сам процесс". Зачем весь мир причесывать под одну гребенку? Откуда вы вообще взяли что вы знаете что для кого лучше?
C картинами пример я вам уже приводил: куча людей рисует одно и тоже. и не обязательно "для учебы", но и просто "для отдыха".
А то так вы дойдете до:
— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
"Понедельник начинается в субботу"
Ну а почему я не могу потренироваться создавая реплики? Будет с чем сравнить. Хороший пример про кувшин - есть оргинал и есть рисунок - смотри, сравнивай, учитывай где нужно доработать. А браться за нерешенные задачи не умея рисовать кувшин... можно конечно, но как оценить качество достигнутого результата?
Про кружки модельные очень хорошо тоже. Была массовость, делали многие, получалось у многих, а уникумов из них единицы. Это нормально. В спорте также. Да везде.
Сейчас массовости нет. Никакой. Все это перешло в разряд домашнего творчества далеко уже не детей, у которых (детей) фантазия летает без ограничений. На самом деле, вот сделал я игрушку для кота лазерную на двух сервах... сижу вечером, пультом от телека кота по квартире гоняю и мне нравиться ))))). Я доволен. А для чего это все еще? Чтобы доставить удовлетворение окружающим или себе? И если раньше в кружке тебя поддержат если не одноклассники, то руководитель то точно, то сейчас... ты не уникален, это все сделано уже... думай! не тупи!!! Ладно мне пофиг, я самостоятельный организм давно и продолжу свои изыскания, а карапуз? Обидится и бросит, хотя мог... Откуда взяться гениям, если школы нет?
- Вымрем, дура! (С) из старого анекдота про динозавров :)
Да никто не против реплик в процессе обучения, но имхо должна же быть какая то фантазия, мечта. И пофигу что кто то сказал что решения нет. Возмем например того же Ватсона от IBM, какая то неипического размера и потребления агрегатина ворочает большие масивы информации и это как бы научное виденье по дороге к искуственному интелекту. А меня терзают смутные сомнения что они идут по правильному пути. Я не говорю что ИИ возможен на базе ардуино, но все же для это не обязательно ворочать неипические библиотеки с информацией.
- Вымрем, дура! (С) из старого анекдота про динозавров :)
Да никто не против реплик в процессе обучения, но имхо должна же быть какая то фантазия, мечта. И пофигу что кто то сказал что решения нет. Возмем например того же Ватсона от IBM, какая то неипического размера и потребления агрегатина ворочает большие масивы информации и это как бы научное виденье по дороге к искуственному интелекту. А меня терзают смутные сомнения что они идут по правильному пути. Я не говорю что ИИ возможен на базе ардуино, но все же для это не обязательно ворочать неипические библиотеки с информацией.
))))))
Ну вот, а большинство же здесь именно учится. А тот, кто научился и хочет продолжать - уходит от ардуино, на мой взгляд, т.к. это детская платформа (хотя вполне достаточна для большинства бытовых задач, типа умного дома и пр.), лего что-ли (в плане легкости освоения, не значит, что нельзя большое что-то соорудить). А фантазия (техническая) она же только с опытом появляется, просто по началу нет понимания, как приложить этот мизер знаний. Как импровизация у музыкантов. Хорошая получится только после многих лет монотонных гамм и этюдов. А учится на каких-то абстрактных задачах не очень интересно, поэтому выбирается/придумывается какая-нибудь легкая автоматизация или внесение новых функций в предметы окружающего быта. Быт у большинства схож - отсюда и одинаковость и отсутсвие оригинальности.
Про ИИ очень интересный вопрос. Теперешние технологии пытаются построить аналог нейронной сети, опираясь на то, что нейрон работает как транзистор. В первом приближении так оно и есть, но и ИИ получается также далек от реальности, как транзистор от нейрона. Тут что-то принципиально новое надо в подходах к представлению и обработке информации. И видится мне, что родится это не в вычислительных компаниях в каком-нибудь студенческом кружке генной инженерии.
Про ИИ очень интересный вопрос. Теперешние технологии пытаются построить аналог нейронной сети, опираясь на то, что нейрон работает как транзистор. В первом приближении так оно и есть, но и ИИ получается также далек от реальности, как транзистор от нейрона. Тут что-то принципиально новое надо в подходах к представлению и обработке информации. И видится мне, что родится это не в вычислительных компаниях в каком-нибудь студенческом кружке генной инженерии.
Врятли в генетических компаниях. Основная проблема с ИИ начинается с того, что люди слишком много о себе думают :) если откинуть все фантазии на тему какие люди развитые существа, и оставить только реальность, то ИИ будет очень прост.
Про ИИ очень интересный вопрос. Теперешние технологии пытаются построить аналог нейронной сети, опираясь на то, что нейрон работает как транзистор. В первом приближении так оно и есть, но и ИИ получается также далек от реальности, как транзистор от нейрона. Тут что-то принципиально новое надо в подходах к представлению и обработке информации. И видится мне, что родится это не в вычислительных компаниях в каком-нибудь студенческом кружке генной инженерии.
Врятли в генетических компаниях. Основная проблема с ИИ начинается с того, что люди слишком много о себе думают :) если откинуть все фантазии на тему какие люди развитые существа, и оставить только реальность, то ИИ будет очень прост.
Ошибочно ;) Чтобы что-то смоделировать, необходимо представлять себе как это работает, не так ли? На данный момент полного понимания работы биологических систем обработки и хранения информации нет. Постоянно открываются новые "хитрости" жизни на генетическом, молекулярном и субмолекулярных уровнях. Есть куча моделей с достаточной точностью описывающих существующий уровень знаний, но этот самый уровень примитивен, относительно общего масштаба задачи.
Пока сам факт сознания как субстрата для развития интеллекта даже для понимания доступен только философам и психиатрам ))). Это что-то типа темной материи. Вроде доказано, что оно есть, а как с ним работать - хз.
Животные, вот например, лишены сознания. Рефлекторная и инстинктивная жизнь. И то, до полноценной робокошки как до луны еще.
Да о чем, вообще, говорить, если даже многие, очень многие моменты далеки от понимания, а не только от моделирования. Куча механизмов у животных только описаны и принимаются как факт. ))) Смело можно предположить, раз мы соседи по планете, что у человека это все тоже имеется в модифицированном/редуцированном виде.
Это, примерно, то же самое, о чем говорили - начинать строить автопилот, умея только мигать светодиодом на ардуине. ))
Ну вот, а большинство же здесь именно учится. А тот, кто научился и хочет продолжать - уходит от ардуино, на мой взгляд, т.к. это детская платформа (хотя вполне достаточна для большинства бытовых задач, типа умного дома и пр.), лего что-ли (в плане легкости освоения, не значит, что нельзя большое что-то соорудить).
Открою вам тайну: никакого принципиального отличия ардуины от большинства устройст которые вы видите вокруг себя - нет вообще. Все с чем может справиться 8-ми битный контроллер - может ардуина. Просто потому что ардуина это и есть обычный 8-ми битник + маркетинг. Ни больше, ни меньше.
Именно поэтому даже затруднительно провести грань: "вот это ардуино", а вот это "не ардуино".
Поэтому, вот лично для себя, я "уходить на другую платформу", пока банально не вижу смысла. Все что можно на 8-ми битниках, я сделаю и на ардуине. Причем не через "какие-то дикие извращения", а именно так как это делают "взрослые дяди". Код даже будет идентичный. Ардуина - не ставит мне никаких ограничений.
"Уходить на другие платформы", ну если действительно мне потребуется "числодробилка", обработки видео и т.п.
И там я "уходить" буду скорее не от "ардуино", а от камней ATMEL. Но из-за соображений "детскости", а из соображений "цена и легкость доставания" (в области 32-двух битников).
Животные, вот например, лишены сознания. Рефлекторная и инстинктивная жизнь. И то, до полноценной робокошки как до луны еще.
Моя кошка с вами не согласна. Так и просила передать.
Ну вот, а большинство же здесь именно учится. А тот, кто научился и хочет продолжать - уходит от ардуино, на мой взгляд, т.к. это детская платформа (хотя вполне достаточна для большинства бытовых задач, типа умного дома и пр.), лего что-ли (в плане легкости освоения, не значит, что нельзя большое что-то соорудить).
Открою вам тайну: никакого принципиального отличия ардуины от большинства устройст которые вы видите вокруг себя - нет вообще. Все с чем может справиться 8-ми битный контроллер - может ардуина. Просто потому что ардуина это и есть обычный 8-ми битник + маркетинг. Ни больше, ни меньше.
Именно поэтому даже затруднительно провести грань: "вот это ардуино", а вот это "не ардуино".
Поэтому, вот лично для себя, я "уходить на другую платформу", пока банально не вижу смысла. Все что можно на 8-ми битниках, я сделаю и на ардуине. Причем не через "какие-то дикие извращения", а именно так как это делают "взрослые дяди". Код даже будет идентичный. Ардуина - не ставит мне никаких ограничений.
"Уходить на другие платформы", ну если действительно мне потребуется "числодробилка", обработки видео и т.п.
И там я "уходить" буду скорее не от "ардуино", а от камней ATMEL. Но из-за соображений "детскости", а из соображений "цена и легкость доставания" (в области 32-двух битников).
Ну, в целом, я примерно это и имел в виду. Не ардуино само по себе, а битность процессора и скорость его работы. Немного не правильно выразил. Есть еще всякие "ругательства" про то, что "Скрипач не нужен...", в смысле загрузчик ардуиновский, памяти там мало и пр...
А грань четкая довольно - с ардуино-иде работает, значит ардуино совместимая ))). Просто избавили народ от необходимости фьюзы всяческие выставлять и пр. - собственно, популяризация в чистом виде.
Животные, вот например, лишены сознания. Рефлекторная и инстинктивная жизнь. И то, до полноценной робокошки как до луны еще.
Моя кошка с вами не согласна. Так и просила передать.
))) Спасибо, ей тоже привет!
Вот это, кстати, тоже очень интересный момент. Настолько сложный рефлекторно-инстинктивный механизм, что создается полное ощущение понимания, сознательных действий. Но, к сожалению, это не так. ((( Доказано. Хотя, может они настолько хитры, что на время экспериментов дурачка включают )))))
Ошибочно ;) Чтобы что-то смоделировать, необходимо представлять себе как это работает, не так ли? На данный момент полного понимания работы биологических систем обработки и хранения информации нет. Постоянно открываются новые "хитрости" жизни на генетическом, молекулярном и субмолекулярных уровнях. Есть куча моделей с достаточной точностью описывающих существующий уровень знаний, но этот самый уровень примитивен, относительно общего масштаба задачи.
Пока сам факт сознания как субстрата для развития интеллекта даже для понимания доступен только философам и психиатрам ))). Это что-то типа темной материи. Вроде доказано, что оно есть, а как с ним работать - хз.
а вы когда с сервами работаете, то опускаетесь до понимания как там электроны по проводкам бегают? или как фотоны в лазере добегают до стены? не думаю
и вот как раз философы и наводят тень на плетень про непознаность человеческой души и всего прочего бреда. и факт сознания тоже вытянутая за уши проблема. ибо нужно отрабатывать гранты и строить умную морду лица.
давайте разберемлюбой пример действий человека и мы я уверен что мы придем к рефлексам и инстинктам. :)
а вы когда с сервами работаете, то опускаетесь до понимания как там электроны по проводкам бегают? или как фотоны в лазере добегают до стены? не думаю
и вот как раз философы и наводят тень на плетень про непознаность человеческой души и всего прочего бреда. и факт сознания тоже вытянутая за уши проблема. ибо нужно отрабатывать гранты и строить умную морду лица.
давайте разберемлюбой пример действий человека и мы я уверен что мы придем к рефлексам и инстинктам. :)
Ну, общее представление имею. Электроны и фотоны ваще дуальны... ))) Рефлексы и инстинкты - это низший уровень. Если все так просто - почему любой из миллионов видов животных разных форм, размеров и мест обитания за миллионы лет существования не добыл металл, например? Или не пошел осознанной войной на другой вид до полного уничтожения?
На рефлекторно-инстинктивной модели можно, в теории, создать нечто, внешне напоминающее животное, но оно будет уметь только то, что человек знает о рефлекторно-инстинктивной модели. Не больше.
Ну, в целом, я примерно это и имел в виду. Не ардуино само по себе, а битность процессора и скорость его работы. Немного не правильно выразил. Есть еще всякие "ругательства" про то, что "Скрипач не нужен...", в смысле загрузчик ардуиновский, памяти там мало и пр...
Ну сравнивать 8-ми битники, и 32-двух... это как "автомобиль" и "самолет". Разные задачи, разные возможности, разные области применения.
И, мое IMHO, у 8-ми битников область применнения и задач - гораздо шире.
В большинстве проектов - даже они избыточны. Вон, посмотрите ветки, где народ в тиньки втискивается... сознательно еще больше урезают себя в ресурсах.
А "скрипачь не нужен"? Ну опять-таки, а много ли есть хоббийных проектов, где вот действительно "нужно выжать каждый байт"? Вот реально где эти пол-килобайта "тебя спасут"? Ну возми камень с большей оперативкой, благо выбор есть.
Но если уж "идти на принцип", то.... ну выбрось бутлоадер. Кто мешает-то? Я же говорил что никаких технических отличий ардуины от обычного камня - нет. Не планируешь пользоваться бутлоадером, собираешься все через программатор заливать? Ну так не прошивай бутлоадер, никто же не заставляет. Не знаешь как это сделать? От слова "фьюзы" начинаеш икать? Ну так это не "ограничение платформы", а твое личное. Другие платформы тебя ЗАСТАВЯТ это знать. На самом старте, а тут.... можешь выбирать. Нужно оно тебе или нет.
Это как в море. Есть места у берега где сразу глубина 5-ть метров, а есть пляжи с пологим входом. Если плавать умеешь - никаких ограждений нет. Плыви на глубину, ныряй сколько хочешь. "Ардуино" - это просто пляж с пологим входом. Плюс рекламные баннеры что "плавать - это не страшно, каждый может научится".
P.S. Но конечно, учится плавать - все равно нужно. Идиот и на детском пляже утонет, особо одаренные и в арбузе смогу захлебнуться, а не косточкой подавится.
P.S.S. А я как-то действительно. Чуть не утонул. В прямом смысле. Умея плавать. Сидя на берегу (ноги в воде). В акваланге. В центре пляжа забитого людьми.
Ну, в целом, я примерно это и имел в виду. Не ардуино само по себе, а битность процессора и скорость его работы. Немного не правильно выразил. Есть еще всякие "ругательства" про то, что "Скрипач не нужен...", в смысле загрузчик ардуиновский, памяти там мало и пр...
Ну сравнивать 8-ми битники, и 32-двух... это как "автомобиль" и "самолет". Разные задачи, разные возможности, разные области применения.
И, мое IMHO, у 8-ми битников область применнения и задач - гораздо шире.
В большинстве проектов - даже они избыточны. Вон, посмотрите ветки, где народ в тиньки втискивается... сознательно еще больше урезают себя в ресурсах.
Согласен полностью. Я ж не утверждаю обратного. Я понимаю, что некая группа людей, решила вынести 8-битные процессоры в... не в массы, а, скажем, сделать их чуть проще для понимания новичков, тем самым расширив аудиторию их использующую на интересующихся, но не решающихся + написала под это дело удобный и понятный софт, назвала всю эту штуковину ардуино = популяризация 8-битных процессоров + небольшой профит для создателей )). И про тини в курсе. Но и про доп модули... Мне вот, например, надо звук 16 бит играть - DUE умеет только. Уже, по факту, превышение возможностей. Понятно, что доп. модули решают, но все же. Оверлей хотел на видео наложить. Почти получилось )))) Тут тоже где-то обсуждал. Накладывает, но квадратно и мало и занят при этом настолько, что ничего другого уже не может, практически.
Ну, общее представление имею. Электроны и фотоны ваще дуальны... ))) Рефлексы и инстинкты - это низший уровень. Если все так просто - почему любой из миллионов видов животных разных форм, размеров и мест обитания за миллионы лет существования не добыл металл, например? Или не пошел осознанной войной на другой вид до полного уничтожения?
На рефлекторно-инстинктивной модели можно, в теории, создать нечто, внешне напоминающее животное, но оно будет уметь только то, что человек знает о рефлекторно-инстинктивной модели. Не больше.
ну вы если заметили, людям оно тож особо не нужно. им бы в тюленя поиграть на пляже. но многие живут в деревне. ростят жратву, потому что им лень по лесу ее собирать :) и это в общем то все чем они занимаются. остальное все маркетинг.
Ну, общее представление имею. Электроны и фотоны ваще дуальны... ))) Рефлексы и инстинкты - это низший уровень. Если все так просто - почему любой из миллионов видов животных разных форм, размеров и мест обитания за миллионы лет существования не добыл металл, например? Или не пошел осознанной войной на другой вид до полного уничтожения?
На рефлекторно-инстинктивной модели можно, в теории, создать нечто, внешне напоминающее животное, но оно будет уметь только то, что человек знает о рефлекторно-инстинктивной модели. Не больше.
ну вы если заметили, людям оно тож особо не нужно. им бы в тюленя поиграть на пляже. но многие живут в деревне. ростят жратву, потому что им лень по лесу ее собирать :) и это в общем то все чем они занимаются. остальное все маркетинг.
Пральна. Лень, маркетинг. Если бы человек, как вид, был бы полностью индентичен животным - аналогичные схемы поведения мы наблюдали бы и у них, чего не происходит. Значит - есть что-то, координально отличающее человечество. Значительное отличительное свойство = уникальное (не повторяющееся) свойство. Вот когда ответим на впрос что, тогда и сможем моделировать. А пока это домашние поделки на фоне общей картины мироздания.
Пральна. Лень, маркетинг. Если бы человек, как вид, был бы полностью индентичен животным - аналогичные схемы поведения мы наблюдали бы и у них, чего не происходит. Значит - есть что-то, координально отличающее человечество. Вот когда ответим на впрос что, тогда и сможем моделировать. А пока это домашние поделки на фоне общей картины мироздания.
вот в этом и проблема что человечество шибко мнит о себе любимых. давайте допустим что коты более развиты и им пофигу ваш маркетинг и вирусная реклама. они вполне самостоятельно знают что им нужно и не собираются менять своей точки зрения.
Пральна. Лень, маркетинг. Если бы человек, как вид, был бы полностью индентичен животным - аналогичные схемы поведения мы наблюдали бы и у них, чего не происходит. Значит - есть что-то, координально отличающее человечество. Вот когда ответим на впрос что, тогда и сможем моделировать. А пока это домашние поделки на фоне общей картины мироздания.
вот в этом и проблема что человечество шибко мнит о себе любимых. давайте допустим что коты более развиты и им пофигу ваш маркетинг и вирусная реклама. они вполне самостоятельно знают что им нужно и не собираются менять своей точки зрения.
Ну ок, допустим, что коты развиты, самодостаточны и стоят на одном уровне миллионы лет. И у них все есть и им ничего больше не надо. В этом случае человек все-равно уникален, т.к. стремиться преумножить свои возможности, причем темпы развития намного опережают эволюционные. ;) Даже если мы догоняющие, все-равно на этой планете никто больше не никого не догоняет. Опять, значит, человек уникален )))) Как ни крути.
Ну ок, допустим, что коты развиты, самодостаточны и стоят на одном уровне миллионы лет. И у них все есть и им ничего больше не надо. В этом случае человек все-равно уникален, т.к. стремиться преумножить свои возможности, причем темпы развития намного опережают эволюционные. ;) Даже если мы догоняющие, все-равно на этой планете никто больше не никого не догоняет. Опять, значит, человек уникален )))) Как ни крути.
ну всякие тибетские ламы с вами не согласятся. они считают что достаточно горстки семян че нашел по склонам. и пары горстей воды и можно сидеть в позе лотоса и думать что ты развиваешься духовно. тоесть опять возращаемся к маркетингу и пинкам друг друга у кого больше и толще. никакой уникальности не вижу.
ну всякие тибетские ламы с вами не согласятся. они считают что достаточно горстки семян че нашел по склонам. и пары горстей воды и можно сидеть в позе лотоса и думать что ты развиваешься духовно. тоесть опять возращаемся к маркетингу и пинкам друг друга у кого больше и толще. никакой уникальности не вижу.
Снова ок, но вот в случае тибетских лам рефлекторно-инстинктивная модель не работает. Они вообще ее опровергают полностью ))). Обеты безбрачия, там, и прочие. Силой сознания выключают основные биологические механизмы, что невозможно на животном (рефлекторном) уровне. Т.е. есть что-то над рефлекторной деятельностью? Есть. Высшая нервная деятельность. Усилием сознания человек (единственный известный вид на Земле) способен подавить основные инстинкты выживания вида - самосохранение (пожертвование собой ради других - войны доказали), самовоспроизведения (обеты безбрачия), саморегуляции (диеты до смерти, в индии чуваки ессь, которые руки не опускают годами до полной атрофии) факт? факт. И очень просто вернуть человека в животное состояние, разрушив часть коры головного мозга. Будет жить, есть, извините, трахаться и какать, откликаться на раздражители, может быть даже имя, но высшей нервной деятельности не будет. Нацисты доказали наглядно, в свое время.
Вот смотрите, с другой стороны зайдем. Все наши фундаментальные знания основаны на описательных моделях с их экспериментальным подтверждением. Классическая физика очень хорошо описывала картину мира, пока не добрались до световых скоростей и не разобрали атом на части. Пришлось опять что-то выдумывать, чтобы описать наблюдения. Придумали, описали, вроде сходится, да не все.... И что там дальше - хрен знает, вообще, потому что не заглянуть, не описать. Есть предположения, но это только предположения. Именно поэтому их много. Но много в этом случае плохо, поэтому решили сами себя обмануть, собрались и решили, какую модель будем считать основной и стараться ее доказать (коллайдеры строят и пр.) Может в верном направлении идут, а может и нет. Эксперименты покажут.
Также и тут, сейчас есть достаточно четко описанная модель рефлекторной деятельности различной степени сложности, но всем очевидно, что есть что-то дальше. Но как туда заглянуть - пока непонятно, можно только догадываться и предполагать. Математику с ее четкостью сюда прикрутить довольно сложно - поэтому хорошая почва для философов раздуть нечно нематериальное.
Вам близка модель раздражение-ответ, это нормально, она вам понятна и большая часть материального мира в нее укладывается... Но... отведите камеру немного назад, гляньте на всю картину ширше )))
Обратите внимание, все попытки создания ИИ сейчас только на этой модели построены. Да, наращивается число внутренних связей, усложняются зависимости между "ячейками памяти", входящими данными и ожидаемым результатом и пр. Но сути это не меняет. Все основано на известной, описаной и обкатаной модели раздражение-ответ. И мое мнение, что по этому пути можно получить только "очень умного кота". Сознания там не будет. Хотя, может и не надо...