2.4 ГГц загажен Bluetooth, WiFi и микроволновками.
Не вблизи водоёмов. Ну разве что на озере кто-то захочет себе бургер погреть или поtetherиться айфонами. Но сдаётся мне, пляжники предпочитают газ или уголь для шашлыка, а картинки на пикабу смотрят в сотовых диапазонах (900, 1800)
triac пишет:
А 433 МГц чем?
Автосигнализациями, например.
Срач за диапазон считаю бессмысленным. Автор чешет репу над протоколом устройства, пытаясь всё реализовать через голый сериал - я считаю это потерей времени. У RF24 из коробки предусмотрена сборка пакетов и контроль ошибок, а проблемы с диапазоном решаются наблюдением (скетч сканера стандартный) и более мощным передатчиком. Если уж 433, так логичнее было бы поставить nRF905 - у него есть каналы в районе 433.
ИМХО, логичнее обсуждать не диапазон, а конкретные приемники-передатчики. Взять мою задачку - мне нужно управлять устройством, расположенном на этаж выше в здании с мощными бетонными перекрытиями. NRF24 - стандартные, без усилителя - тут не катят никоим образом, они даже гипсокартонную перегородку не всегда пробивают. А НС-12 справились отлично - уверенная связь прямо "из коробки", на дефолтных настройках. Конечно, для них надо дописать некий простенький протокол - заголовки пакетов, структуры данных - но это все ерунда, лишь бы сам коннект был. А вот коннекта как раз у NRF24 -то и нет.
При прочих равных дальность связи на 2.4 МГц будет в 5.5 раз меньше, чем на 433 МГц.
При прочих равных помехи станут собираться с удалений во столько же раз больших. С учетом же, что это радиус, площадь/объем "помехосбора" возрастет даже не в разы, а много больше. Плюсуйте сюда лучшую, чем у 2.4ггц проникающую способность и многочисленные достоинства диапазона 433мгц гармонично комплектуются равным или даже большим количеством недостатков.
Цитата:
Чувствительность НС-12 вырастает до -110 дБм при 40 кбит/сек, что дает еще 4-кратный выигрыш в расстоянии.
Нет, рассматривать все на свете с позиции "а у слона все равно толще", разумеется, можно, но этот подход страдает от однобокости. Чем дольше длится передача, тем больше вероятность словить помеху в этот период.
Я тут чутка погуглил, кто и как вообще испытывал эти модули на дальность. На паяльнике, вон, вообще такие истории рассказывают: "дальность связи при использовании hc-12 ограничена 50-70 метрами. Тестировали и в парке и в открытом поле. Режим передачи fu4, антенны направлены вертикально". Можно долго и убедительно рассказывать про разнообразные формулы, а потом упереться в абсолютно противоречащие им результаты натурных испытаний. И произойдет это не от того, что формулы неверные или теории ложные, а по банальной причине, что не все факторы в умозрительных заключениях учли.
Цитата:
2.4 ГГц загажен Bluetooth, WiFi и микроволновками. А 433 МГц чем?
Дапазон активно используется для радиопередачи. Телеметрия, автоматика, пульты. Плюс одних радиолюбителей разноформатных множество. Причем, им разрешается работать мощностями до 10 вт. В диапазон LPD/PMR вообще всем вход бесплатный и за мощностями особо не следят. На "70 сантиметрах" любят селиться радиохулиганы всех мастей, которым на разрешенные мощности откровенно плевать. Несколько штук таких особей, обожравшись, могут орать друг на друга или огружающих матом в течении нескольких часов к ряду, вопить, шипеть и врубать музыку.
И неизвестно, что хуже в рамках обсуждаемого вопроса -- сотня вайфай-роутеров на удалениях, кода их уже не слышно или десяток радиолюбителей, которых, наоборот, слышно хорошо, плюс говнители, которых слышно еще лучше, причем, отовсюду.
Я тут чутка погуглил, кто и как вообще испытывал эти модули на дальность. На паяльнике, вон, вообще такие истории рассказывают: "дальность связи при использовании hc-12 ограничена 50-70 метрами. Тестировали и в парке и в открытом поле. Режим передачи fu4, антенны направлены вертикально".
Могу поделится результатом своего мини-теста HC-12, возможно кого-то заинтересует.
Приемник и передатчик - две Наны, питание 5в от USB. Программа наипростейшая - передатчик раз в секунду шлет в эфир попеременно символы "a" и "b". приемник по сигналу "a" зажигает светодиод, по "b" - гасит. Настройки HC-12 - дефолтные: FU3, 9600, канал 1, мощность максимум. Расположение антенн случайное, антенны - "пружинки" из комплекта.
Тестировалось в здании старой советской постройки = бывшего закрытыго научного института. Этажи по 6м высотой, толстенные стены. Здание имеет вытянутую форму, длина по схеме Яндекса порядка 400м, вдоль всего здания коридор.
Я воткнул приемник в ноут, а передатчик подключил к компу в угловой комнате, С ноутом в руках поднялся на этаж выше и пошел по коридору, удаляясь от угла. Сигнал начал терятся примерно на середине здания.
Можно сделать вывод, что в достаточно невыгодных условиях - внутри здания, при пробивании перекрытий под острым углом - мои НС-12 показали дальность примерно 170-200м. ИМХО, результат вполне согласуется с рекламными "1км прямой видимости"
Если к методике испытаний есть замечания - с удовольствием выслушаю.
Про nRF24 в интернетах говорят примерно следующее. В дешевых китайских модулях стоят пиратские клоны этого чипа, которые не обеспечивают ни чувствительности приемника, ни мощности передатчика. Поэтому с ними работает на 30-50 метров. А если у авторизованных дилеров купить настоящие Нордиковские чипы, то с ними заработает примерно на 250м.
А HC-12 у всех, кроме альтернативно одаренных, работает более чем на 1 км.
Настройки HC-12 - дефолтные: FU3, 9600, канал 1, мощность максимум. Расположение антенн случайное, антенны - "пружинки" из комплекта.
...
показали дальность примерно 170-200м.
"Мощность максимум" для HC-12 -- это 20dBm или 100mW. Т.е. одной только мощностью модули на 433мгц (по сравнению с nrf24) имеют "фору" в десятки раз. Прибавить сюда лучшую "стенобойность" излучения более низкой частоты и спорить становится вообще не о чем. Оно так и должно быть.
Тут хорошо бы сравнить с тем же вайфаем похожей мощности, чего там с дальностью выйдет. В этой связи мне припоминается неудобство, от которого я терпел дискомфорт всякий раз, выезжая за врота одного предприятия, на котором мне приходилось часто бывать по долгу службы. Ситуация такая -- на четвертом этаже промышленного строения установлен вполне себе обычный WI-FI роутер Keenetic II. Телефон за него уверенно цепляется на удалениях 100-200 метров с улицы. Задалбывало первое время другое -- сев в машину и запустив музычку с интернет-радио (мобила + блютуз-адаптер) на магнитолку, музычка начинала икать и прекращалась, стоило только отъехать за проходную. Тупое приложение 1.fm не умеет при смене транспорта (wifi/4g) перезапускать воспроизведение, отчего приходиось делать это вручную на ходу, что весьма неудобно. Налетев на это несколько раз, потом уже сев в машину сразу вырубал вайфай на мобиле, чтобы не мешался.
Я к чему это вспонил. Вайфай с четвертого этажа неплохо пробивает стены промышленного здния и ловится на мобилу внутри машины только по одной причине -- вайфай по стандарту имеет 100dbm мощности. Было бы там 0dbm, мне бы и вспоминать не о чем было.
triac пишет:
Я привел объективные данные: формулу для расчета, цифры из даташитов.
Вы в курсе, что даташиты на si4463 и hc-12 -- это документы на разные устройства? Мне показалось, что временами вы цитируете даташит si4463, как пруф характеристик hc-12, что не совсем правильно.
triac пишет:
Если вы считаете, что единожды вскользь озвученное в некой интернет-помойке
В той интернет-помойке -- это конечно же дичь, а в этой -- сермяжная правда. Как-то не очень убедительно. Какое отношение к нашему разговору HC-12 vs NRF24 имеют неведомые модули ZigBee ? Если общего у них только -- это рабочая частота, то подкину вам другую задачку для пустопорожнего умствования -- два роутера Wi-Fi Bullet M2 на простенькие антенны часто пробивают до нескольких километров. Будем этот пример здесь обсасывать, как замечательные свойства устройств диапазона 2.4ггц?
Цитата:
Про nRF24 в интернетах говорят примерно следующее.
Основная проблема освоения любой электроники начинающими -- это полное непонимание, как оно работает. Каким решением получилось сходу одолеть нахрапом -- то и лучшее. NRF24 сложнее и заряженнее si4463 даже в прямом сравнении чипов, а сравнивать модули NRF24L01+ и HC-12 -- это просто некорректно.
В той интернет-помойке -- это конечно же дичь, а в этой -- сермяжная правда. Как-то не очень убедительно.
Я недаром привел ссылку. Достаточно почитать обсуждение, чтобы убедиться в компетентости и опыте человека, высказавшего это мнение. A вы пытаетесь приравнять его к тому, что один раз вякнул невесть кто и исчез.
a5021 пишет:
При чем тут неведомые модули ZigBee ? Абы чего приплести?
Во-первых они не "неведомые", там есть ссылка, какие модули использовались. Во-вторых я достаточно ясно написал, что речь идет об ISM в диапазане 2.4 ГГц. Поэтому не имеет значения какие модули. Мощность одинаково ограничена для всех, а чувствительность вообще не играет роли, раз они в паре метров перестают работать.
Во-первых они не "неведомые", там есть ссылка, какие модули использовались. Во-вторых я достаточно ясно написал, что речь идет об ISM в диапазане 2.4 ГГц. Поэтому не имеет значения какие модули. Мощность одинаково ограничена для всех, а чувствительность вообще не играет роли, раз они в паре метров перестают работать.
Не понимаю, зачем я должен этим всем впечатляться, когда один nRF24L01 у меня висит снаружи квартиры (ж/б девятиэтажка), другой в одной комнате, а третий в кладовке, аккурат над wi-fi роутером, от которого он получает питание. Вся троица ежеминутно перебрасывается данными. Никакой прямой видимости, все разделены ж/б стенами. Работает оно так уже два года без малейших нареканий. Теперь вы мне предлагаете уверовать, что 2.4ггц -- говно, так как у каких-то крутых перцев модули ZigBee не смогли пробить оду стену? Мне-то нафига это дерьмо кушать?
Не понимаю, зачем я должен этим всем впечатляться, когда один nRF24L01 у меня висит снаружи квартиры (ж/б девятиэтажка), другой в одной комнате, а третий в кладовке, аккурат над wi-fi роутером, от которого он получает питание. Вся троица ежеминутно перебрасывается данными. Никакой прямой видимости, все разделены ж/б стенами. Работает оно так уже два года без малейших нареканий. Теперь вы мне предлагаете уверовать, что 2.4ггц -- говно, так как у каких-то крутых перцев модули ZigBee не смогли пробить оду стену? Мне-то нафига это дерьмо кушать?
У вас работает - ну и радуйтесь своему счастью. А у других, бывает, не работает, причем не у чайников. Ваш одиночный опыт имеет меньший вес, чем опыт команды разработчиков, пытавшихся добиться надежной работы не в одной-единственной квартире, а в разных условиях. У них ведь тоже в основном работало, поэтому они не сразу перешли на другой диапазон, а довольно долго впустyю тратили время на 2.4 ГГц
Так что совет в радиоуправлении заменить НС-12 на nRF24L01 - это вредный совет. И дальность будет меньше, и вероятность проблем намного выше.
Выдaете банальное везение за "правильное инженерное решение"? Hy-нy...
a5021 пишет:
А кто советовал такую замену, не напомните?
Voodoo Doll посоветовал, а в ответ на мои возражения - вы его поддержали, спорить полезли. Hе имея за душой никаких аргументов кроме "а у меня работает". Вам память отшибло или вы на попятный пошли?
Выдавать банальное везение за "правильное инженерное решение" - это достаточно типично для ардуинщиков, поскольку грамотностью они не блещут, а эрудицию им апломб заменяет
Про каких ардуинщиков вы тут глаголете не ведаю, но догадываюсь. Ардуино -- хорошее средство быстрого прототипирование, но это не значит, что все надо на нем и делать. У меня в домашней автоматизации ардуины не применяются. STM8, STM32 и OpenWRT. Весь софт на всех платформах самописный с нуля, без сторонних библиотек. Все радио на nRF24L01+. Данные пробрасываются в интренет на свой частный сервер, плюс на три публичных. Завязывали бы вы лучше со своим тухлым порожняком.
Цитата:
Voodoo Doll посоветовал, а в ответ на мои возражения - вы его поддержали, спорить полезли. Вам память отшибло или вы на попятный пошли?
За свою память беспокойтесь лучше. Никого я не подерживал, а указазал конкретно вам на весьма странные ваши утверждения, касательно радиомодулей. Опять одни фантазии непонятно про что.
Наверное, вам формула Фрииса странной показалась с непривычки.
И что, кроме необузданной фантазии, позволяет вам так думать? С формулой я вроде не спорил, Фрииса анафеме не предавал. Откуда у вас эти наваждения?
Потому что вы продолжаете спорить, cтало быть, до вас не дошло, вы не поняли, какие выводы следуют из формулы и из даташитов. Потому что вам приходится разьяснять очевидные вещи, например, почему опыт людей с модулями Зигби применим в том числе и к модулям на nRF24. Если бы вы хоть немножко разбирались в электронике - не лезли бы на рожон спорить с достаточно общеизвестными вещами, размахивая своим ограниченным опытом как жупелом и навешивая ярлык "фантазии" на то, что выходит за границы ваших понятий.
a5021 пишет:
Как мне эта ваша туфта надоела, вы себе представить не можете.
Потому что вы продолжаете спорить, cтало быть, до вас не дошло, вы не поняли, какие выводы следуют из формулы и из даташитов.
До меня, стало быть, не дошло, а вы, вроде бы как, с таким пониманием и родились? А ну, как наоборот?
Вы привели формулу для идеальных условий и опираетесь только на нее, напрочь отказываясь принимать во внимание множество других факторов, которые могут влиять на качество связи ничуть не менее, а то и более. Уже после этого любой персонаж, корчивший из себя, какой угодно крутости спеца, начинает выглядеть, как буратино. Вас это не смущает. Ну-ну.
Цитата:
Потому что вам приходится разьяснять очевидные вещи, например, почему опыт людей с модулями Зигби
Медленно и печально: в мануале на те модули написано, что они обеспеечивают дальнобойность внутри помещений до 30м в простой версии и до 100м в версии PRO. "Опыт людей" утверждает, что модули "сами собой" иногда отказывались работать на дальностях 1.5 - 2м. Кто врет? Даташит? "Опыт людей" ? Как вообще могло прийти в голову строить доказательства на такой чепухе?
Цитата:
применим в том числе и к модулям на nRF24.
Неприменим совсем. ZigBee использует для передачи протоколы верхнего уровня, где вместе с полезной информацией передается куча служебных данных. По сравнению с nRF24, передача в ZigBee ведется большими блоками, которые для регулярной импульсной помехи являются более уязвимыми. Чем больше блок передаваемых данных, тем больше вероятность, что во время его передачи помеха нарушит его целостность. Это азы.
Цитата:
Если бы вы хоть немножко разбирались в электронике - не лезли бы на рожон спорить с достаточно общеизвестными вещами
Какими "общеизвестными вещами" ? Россказнями о том, как некие горемычные не смогли обеспечить передачу данных посредством ZigBee, где дальности описываются даже не производителем модулей, а самим стандартом? Данные "общеизвестные данные" называются кратко -- бред.
Цитата:
, размахивая своим ограниченным опытом как жупелом и навешивая ярлык "фантазии" на то, что выходит за границы ваших понятий.
Фантазиями я всегда называл ваши высосанные из пальца оценки моей скромной персоны. Персональные наезды, если хотите. Какие "границаы понятий" вы теперь пытаетесь на это натянуть, я понимать отказываюсь.
До меня, стало быть, не дошло, а вы, вроде бы как, с таким пониманием и родились? А ну, как наоборот?
Вы ухитряетесь одновременно и хамить, и стенать от якобы нанесенных вам обид. Вы бы уж что-то одно, или крестик, или трусы...
a5021 пишет:
Медленно и печально: в мануале на те модули написано, что они обеспеечивают дальнобойность внутри помещений до 30м в простой версии и до 100м в версии PRO. "Опыт людей" утверждает, что модули "сами собой" иногда отказывались работать на дальностях 1.5 - 2м. Кто врет? Даташит? "Опыт людей" ? Как вообще могло прийти в голову строить доказательства на такой чепухе?
В мануале на модули XBee приведена ожидаемая дальность в типичных применениях. А разработчики черным по белому пишут, что иногда "были ситуации, что в некоторых местах модули не работали на расстоянии более 1,5 - 2 метров. Или 2 модуля по разные стороны стены не видели друг друга." Вы не понимаете как это совмещается? Увы, человеку без инженерного образования, не имеющего понятия о логике рассуждений, такие вещи втолковать довольно затруднительно. Для этого вам надо прочитать курс теории вероятности, усвоить что такое мат. ожидание и дисперсия, доверительная вероятность, и т.д. и т.п. К сожалениию, форум - не место для такой учебы.
На доступном вам уровне могу только с некоторой натяжкой сослаться на известный анекдот: в даташите указана "средняя температура по больнице", а разработчики Х13 хотели бы, чтобы "даже в морге она не опускалась до температуры окружающей среды". Им удалось добиться поставленной цели после ухода с диапазона 2.4 ГГц.
a5021 пишет:
Цитата:
применим в том числе и к модулям на nRF24.
Неприменим совсем. ZigBee использует для передачи протоколы верхнего уровня, где вместе с полезной информацией передается куча служебных данных. По сравнению с nRF24, передача в ZigBee ведется большими блоками, которые для регулярной импульсной помехи являются более уязвимыми. Чем больше блок передаваемых данных, тем больше вероятность, что во время его передачи помеха нарушит его целостность. Это азы.
"Куча служебных данных" - это сколько? "Большие блоки" - какого они размера? Вы, похоже, гуманитарий или какой-нибудь программист веб-интерфейсов, иначе трудно объяснить почему вы так старательно избегаете оперировать цифрами, предпочитая нарочито расплывчатые, невнятные и голословные формулировки.
Zigbee основан на IEEE 802.15.4, который изначально ориентирован на короткие сообщения. Больше 104 байт передать нельзя. Поверх данных идет "накрутка" в 15...31 служебный байт.
Встроенный в nRF24 механизм Shockburst передает пакеты с длиной данных до 32 байт, а "накрутка" у него до 8 байт.
Разница небольшая, всего в 2-4 раза. Невероятно найти помеху с таким периодом повторения, чтобы в паузу уместился любой пакет Shockburst, но не умещался бы никакой пакет Зигби.
Кроме того, вы совершенно не учитываете влияние АРУ, если вы знаете что это такое. Если не знаете, то читайте здесь. Даже если пакеты Shockburs укладываются между гипотетическими импульсными помехами, период повторения которых специально установлен по вашему заказу, то сама по себе помеха все равно вызывает срабатывание АРУ. После этого данные, передаваемые находящимся в удалении узлом будут потеряны, ибо чувствительность приемника будет слишком мала и восстановится до нужного уровня со значительной задержкой. Или вообще не восстановится, поскольку будет опять сбита новой помехой.
Поэтому ваши рассуждения, к сожалению, совершенно беспочвенны. Вы слишком много внимания уделяете второстепенным деталям, таким как протоколы обмена, но не понимаете, что все базируется на физических основах, на которые протоколы не влияют. Зигби на 2.4 ГГц ничем принципиально не отличается от nRF с Shockburst. Поэтому результаты, полученные с модулями Зигби полностью распространяются на все ISM модули 2.4 ГГц, включая модули на nRF24L01+.
a5021 пишет:
некие горемычные
Советую с бОльшим уважением относиться к другим. Эти "горемычные" провели большую работу. Создали систему с качеством, сопоставимым с профессиональным, выложили ее в виде открытого проекта и поддерживают много лет. Судя по звездам на Гитхабе систему повторили многие, наверное, десятки или сотни людей. Отзывы положительные.
Вы догадываетесь как вы сами, безвестный a5021 с одними только голословными и необоснованными высказываниями, выглядите на этом фоне?
Я вот этот ваш бред несусветный, вперемешку с персональными наездами и абсолютно голосоловными обвинениями, спускаю в унитаз целиком, т.к. выуживать оттуда какие-то остатки разумных мыслей не представляется возможным. По теме же скажу следующее:
1. Отказ от ZigBee в том проекте произошел не по причинам неудовлетворительного качества связи на частоте 2.4gHz, а вследствии глючности самих модулей. В той ветке есть обсуждение этого момента и на вопрос, а была ли установлена причина аномалий, разработчик ответил, что если решения с такой ценой не работают "из коробки", то в топку такие решения. Таким образом, ваш наезд на 2.4ггц, с приведением данного проекта в качестве пруфа, несосотоятелен.
Хочу еще спросить, почему вы стыдливо умолчали, что передатчики на 433 мгц в том проекте так же забраковали, но не по причине глючности модулей, а по причине засранности диапазона и неудовлетворительного качества связи? Вам наверное будет не очень приятно это осознавать, но этот аргумент играет уже в мою пользу -- про засранность я говорил с самого начала, о чем вы, похохе, совсем не знали. Довольно странно для такого славного инженера, который выпучив глаза пытается подтянуть тервер к вопросам, имеющим к ней слабое отношение.
2. Вы бы что-ли хоть в викию заглянули, прежде чем нести бред про ZigBee Медовые пчелы -- это не служба короткий сообщений, а "специкация протоколов верхнего уровня". Протоколов, понимаете? Там нельзя взять и плюнуть 10 байт в эфир просто так (а у nrf24 можно). Если из вашего приложения вы отправляете 10 байт, то они оборачиваются в протокол прикладного уровня, который затем упаковывается в протокол транспортного, затем сетевого, затем канального и, наконец, этот "кокон" размерами до десятков раз от исходного, поступает на физический уровень -- единственный уровень, который оказался доступным вашим представлениям.
Я "так старательно избегал оперировать цифрами" не потому, что ими не владею, а потому, что назвать точные цифры для ситуации "в общем" крайне затруднительно. Именно поэтому, я применил качественую, а не количественную характеристику. Очень плохо, что такие простые вещи оказались вам не по зубам. Гуглите -- сетевая модель iso/osi -- мож какое просветление настигнет.
3. Бред про АРУ коментировать не представляется возможным, т.к. по сути -- это чистый выхлоп незамутненного сознания, не имеющий привязки к действительности.
4. И, наконец, памятник абсолютной некомпетентности:
Цитата:
Поэтому результаты, полученные с модулями Зигби полностью распространяются на все ISM модули 2.4 ГГц, включая модули на nRF24L01+.
Хочу еще спросить, почему вы стыдливо умолчали, что передатчики на 433 мгц в том проекте так же забраковали, но не по причине глючности модулей, а по причине засранности диапазона и неудовлетворительного качества связи?
Приведите ссылку или цитату, ознакомлюсь. На слово вам верить не приходится. Серьезная немецкая статья говорит, что нет особой разницы между диапазонами 433МГц и 868 МГц, в Германии оба диапазона довольно мало загажены даже в городах. В России, я полагаю, еще меньше.
ЗЫ: a5021 примолк как мышь об кирпич, пришлось самому форум X13home шерстить. Авторы для себя выбрали 868 потому что размер антенны меньше, чем на 433, и им показалось, что в их условиях шумов вроде как меньше. Однако можно понять, что работало и на 433. На 2.4 гиг не работало, а на 433 - работало.
А в итоге - в проекте RF диапазон выбирается в конфигурации, о чем a5021 "стыдливо умолчал" (с). Можно работать на 433, 868 или 915 МГц, кому что нравится. Там в форуме и пользователи есть на 433. Поздравляю брехуна a5021 соврамшего про то, что якобы "433 МГц в том проекте забраковали"!
a5021 пишет:
2. Вы бы что-ли хоть в викию заглянули, прежде чем нести бред про ZigBee Медовые пчелы -- это не служба короткий сообщений, а "специкация протоколов верхнего уровня". Протоколов, понимаете? Там нельзя взять и плюнуть 10 байт в эфир просто так (а у nrf24 можно). Если из вашего приложения вы отправляете 10 байт, то они оборачиваются в протокол прикладного уровня, который затем упаковывается в протокол транспортного, затем сетевого, затем канального и, наконец, этот "кокон" размерами до десятков раз от исходного, поступает на физический уровень -- единственный уровень, который оказался доступным вашим представлениям.
Вот два взятых наугад снапшота снифферов, демонстрирующие Зигби трафик. Обратите внимание на длину сообщений и перестаньте нести выковырянную из носа чушь:
a5021 пишет:
3. Бред про АРУ коментировать не представляется возможным, т.к. по сути -- это чистый выхлоп незамутненного сознания, не имеющий привязки к действительности.
Иными словами, с АРУ вы просто сели в лужу и возразить ничего не можете.
ЗЫ: a5021 примолк как мышь об кирпич, пришлось самому форум X13home шерстить. Авторы для себя выбрали 868 потому что размер антенны меньше, чем на 433, и им показалось, что в их условиях шумов вроде как меньше. Однако можно понять, что работало и на 433. На 2.4 гиг не работало, а на 433 - работало.
2.4ггц модули забраковали по причине глючности самих модулей. Частота тут ни при чем и сама ситуация никаким доказательством не является. Можете выдыхать.
Цитата:
Вот два взятых наугад снапшота снифферов, демонстрирующие Зигби трафик.
Очень удачная картинка вам подвернулась. На ней можно видеть, что пользовательского траффика там нет. Одна служебка. Собственно, это то, о чем я и говорил.
Цитата:
Иными словами, с АРУ вы просто сели в лужу и возразить ничего не можете.
Все что я имел сказать, я уже сказал. Давайте заканчивать.
2.4ггц модули забраковали по причине глючности самих модулей. Частота тут ни при чем и сама ситуация никаким доказательством не является. Можете выдыхать.
Про выковырянную вами из собственного носа "глючность модулей" от вас ни ссылок, ни цитат. A мне уже надоело ловить вас на лжи с поличными.
Вот человек сделал простенький сканер на базе nRF24L01. И даже на нем видно, насколько загажен диапазон 2.4 ГГц. Ближайший WiFi засирает треть диапазона, а включение Блютуса засирает сразу весь диапазон:
a5021 пишет:
Очень удачная картинка вам подвернулась. На ней можно видеть, что пользовательского траффика там нет. Одна служебка. Собственно, это то, о чем я и говорил.
Приведите другие, кто вам мешает. Вместо этого от вас опять пустой треп. Продемонстрируйте, какой длины будут Zigbee сообщения, скажем, с 10 байтами данных и с 90 байтами данных. А то вас послушать, так они одного размера получатся, причем бОльшего, чем позволяет физический уровень.
Все дополнительные накрутки высокоуровневых протоколов Зигби (NWK, APS, AF) поверх IEEE 802.15.4 (PHY/MAC) составляют 15 байт. Они были уже учтены в раскладе, который я давал выше, с которым вы столь же пылко, сколь и голословно не соглашались. Учите матчасть и не лезьте спорить в те области, в которых вы ни бельмеса не смыслите.
a5021 пишет:
Цитата:
Иными словами, с АРУ вы просто сели в лужу и возразить ничего не можете.
Все что я имел сказать, я уже сказал. Давайте заканчивать.
Угу, про АРУ вы ничего не имеете сказать в силу своего дремучего невежества. Просто не знаете что это такое.
Повторяю, вас за язык никто не тянет. Будете продолжать нести бездоказательную невежественную ахинею и врать - буду продолжать возить вас мордой по столу.
Как-то вы зачастили про "выковырянное из носа". Что-то глубоко интимное?
Цитата:
A мне уже надоело ловить вас на лжи с поличными.
Так говорите, будто это уже когда-то случалось.
Цитата:
Ближайший WiFi засирает треть диапазона, а включение Блютуса засирает сразу весь диапазон:
Почитайте что-нибудь о том, как блютуз и вайфай используют частотные каналы. Может хотя бы тогда что-нибудь прояснится с тем, кто и что там у кого засирает.
Цитата:
Приведите другие, кто вам мешает. Вместо этого от вас опять пустой треп. Продемонстрируйте, какой длины будут Zigbee сообщения, скажем, с 10 байтами данных и с 90 байтами данных. А то вас послушать, так они одного размера получатся, причем бОльшего, чем позволяет физический уровень.
Нет никакой сложности дробить более крупные пакеты верхнего уровня на более мелкие нижнего. Так большинство сетей работает.
Цитата:
Учите матчасть
Я отказываюсь с вами обсуждать это. Вы не понимаете того, что цитируете. Как это лечить, я не знаю.
Цитата:
Угу, про АРУ вы ничего не имеете сказать в силу своего дремучего невежества. Просто не знаете что это такое.
Тут ведь такая фигня -- у нордика мне не попадалось ни одного документа, который бы описывал нюансы функцинирования AGC -- того, что вы называете АРУ. Вы либо дайте ссылку на первоисточник, либо с фантазиями завязывайте.
Несомненно. Пост #72, вы были ловлены с поличными на вранье о проекте X13home, что якобы "433 МГц в том проекте забраковали". Кроме этого по невежеству врали, будто бы в Зигби высокоуровневые протоколы забирают что-то сверх того, что было мною обозначено в посте #70. Врали про то, что "передача в ZigBee ведется большими блоками". И т.д. и т.п. И про "глючные Зигби модули" наверняка опять врете.
a5021 пишет:
Тут ведь такая фигня -- у нордика мне не попадалось ни одного документа, который бы описывал нюансы функцинирования AGC -- того, что вы называете АРУ. Вы либо дайте ссылку на первоисточник, либо с фантазиями завязывайте.
Несомненно. Пост #72, вы были ловлены с поличными на вранье о проекте X13home, что якобы "433 МГц в том проекте забраковали".
В качестве основного транспорта разработчики 433 мгц забраковали. А вот вы лжете уже напропалую. Не поможет.
Цитата:
Кроме этого по невежеству врали, будто бы в Зигби высокоуровневые протоколы забирают что-то сверх того, что было мною обозначено в посте #70. Врали про то, что "передача в ZigBee ведется большими блоками". И т.д. и т.п. И про "глючные Зигби модули" наверняка опять врете.
Тут нет никаких "наверняка". В форумном треде, что вы указали, лежат все пруфы. Я про "глючные модули". А оверхед, что возникает из за использвования ZigBee, прописан в самом стандарте. Если вы стандарт осилить не в состоянии, мои вам соболезнования. Сочинять про мое вранье зачем? Так и говорите, что образование вам не позволяет понимать сетевую модель. Это будет честно и справедливо.
Цитата:
Не надо вилять задницей про "нюансы", достаточно знать, что АРУ там есть,
Вам достаточно, а мне нет. Я предпочитаю документацию, а не домыслы. Нет документации -- нет разговора.
Цитата:
Учите матчасть, вы, невежественное брехло.
Не переживайте. Мне всегда найдется, чем вам вытереть сопли, в какие бы дебри фантазий вы не погружались. Тем более в вопросах беспроводных технологий.
Вы, голословный пустобрех, ни одного своего высказывания не подтвердили хотя бы ссылкой. А единственное что процитировали - высказывание какого-то неведомого криворукого Максима, который с НС-12 справиться не мог. Вот такая у вас "аргументация", одно вранье и невежественные фантазии.
Друг мой, даташит тот мной от корки до корки прочитан раз десять. Но про AGS там только аббревиатура. Остальное, думаю, за целой кипой патенов скрыто. И когда такй спец, как вы, начинает мне про тонкости АРУ рассказывать, уже меня смех начинает разбирать.
Друг мой, даташит тот мной от корки до корки прочитан раз десять. Но про AGS там только аббревиатура. Остальное, думаю, за целой кипой патенов скрыто. И когда такй спец, как вы, начинает мне про тонкости АРУ рассказывать, уже меня смех начинает разбирать.
Виляние задницей у вас перешло в танец живота. Попкорн я приготовил.
Правильно, извивайтесь, извивайтесь. Повторите-ка еще раз коленце, как у вас "бред про АРУ" волшебно трансформировался в "отсутствие деталей", когда вас ткнули носом в даташит.
Н-дя, спугнули клоуна. И сами тоже слабовато выступили, на троечку с минусом. Только зря попкорн на вас схрумкал. Ни по делу ничего не сказали, ни тему сисек не раскрыли.
А вообще +1, флудоветка, фпечь и сжечь. Kill it with fire, ня!!
Флудил только a5021. А в моих постах так много полезной информации и ссылок, что тему впору приклеить к избранным с заголовком "недостатки ISM диапазона 2.4 ГГц".
Вас, "базарных баб" тут с пяток пожалуй. А срете на форуме так, что даже Пуцхлявому с Клапой не снилось.. достали уже .. и выпилить лениво и читать надоело..
Не вблизи водоёмов. Ну разве что на озере кто-то захочет себе бургер погреть или поtetherиться айфонами. Но сдаётся мне, пляжники предпочитают газ или уголь для шашлыка, а картинки на пикабу смотрят в сотовых диапазонах (900, 1800)
Автосигнализациями, например.
Срач за диапазон считаю бессмысленным. Автор чешет репу над протоколом устройства, пытаясь всё реализовать через голый сериал - я считаю это потерей времени. У RF24 из коробки предусмотрена сборка пакетов и контроль ошибок, а проблемы с диапазоном решаются наблюдением (скетч сканера стандартный) и более мощным передатчиком. Если уж 433, так логичнее было бы поставить nRF905 - у него есть каналы в районе 433.
Срач за диапазон считаю бессмысленным.
ИМХО, логичнее обсуждать не диапазон, а конкретные приемники-передатчики. Взять мою задачку - мне нужно управлять устройством, расположенном на этаж выше в здании с мощными бетонными перекрытиями. NRF24 - стандартные, без усилителя - тут не катят никоим образом, они даже гипсокартонную перегородку не всегда пробивают. А НС-12 справились отлично - уверенная связь прямо "из коробки", на дефолтных настройках. Конечно, для них надо дописать некий простенький протокол - заголовки пакетов, структуры данных - но это все ерунда, лишь бы сам коннект был. А вот коннекта как раз у NRF24 -то и нет.
Автосигнализациями, например.
У которых мощность передатчика на порядок или на два меньше.
Если уж 433, так логичнее было бы поставить nRF905 - у него есть каналы в районе 433.
Чем же хорош этот чип 10-летней давности? Чувствительность хуже на 10 дБ чем у НС-12, да и селективность паршивая. Silabs - рулез, Nordic - фуфло :)
Voodoo Doll,
это чо за аватара? Ясно же было сказано:
Расслабились тут, блин! Вот, ужо!
Да вам всем лижбы сиськи :) В глаза смотрите
При прочих равных помехи станут собираться с удалений во столько же раз больших. С учетом же, что это радиус, площадь/объем "помехосбора" возрастет даже не в разы, а много больше. Плюсуйте сюда лучшую, чем у 2.4ггц проникающую способность и многочисленные достоинства диапазона 433мгц гармонично комплектуются равным или даже большим количеством недостатков.
Нет, рассматривать все на свете с позиции "а у слона все равно толще", разумеется, можно, но этот подход страдает от однобокости. Чем дольше длится передача, тем больше вероятность словить помеху в этот период.
Я тут чутка погуглил, кто и как вообще испытывал эти модули на дальность. На паяльнике, вон, вообще такие истории рассказывают: "дальность связи при использовании hc-12 ограничена 50-70 метрами. Тестировали и в парке и в открытом поле. Режим передачи fu4, антенны направлены вертикально". Можно долго и убедительно рассказывать про разнообразные формулы, а потом упереться в абсолютно противоречащие им результаты натурных испытаний. И произойдет это не от того, что формулы неверные или теории ложные, а по банальной причине, что не все факторы в умозрительных заключениях учли.
Дапазон активно используется для радиопередачи. Телеметрия, автоматика, пульты. Плюс одних радиолюбителей разноформатных множество. Причем, им разрешается работать мощностями до 10 вт. В диапазон LPD/PMR вообще всем вход бесплатный и за мощностями особо не следят. На "70 сантиметрах" любят селиться радиохулиганы всех мастей, которым на разрешенные мощности откровенно плевать. Несколько штук таких особей, обожравшись, могут орать друг на друга или огружающих матом в течении нескольких часов к ряду, вопить, шипеть и врубать музыку.
И неизвестно, что хуже в рамках обсуждаемого вопроса -- сотня вайфай-роутеров на удалениях, кода их уже не слышно или десяток радиолюбителей, которых, наоборот, слышно хорошо, плюс говнители, которых слышно еще лучше, причем, отовсюду.
Я тут чутка погуглил, кто и как вообще испытывал эти модули на дальность. На паяльнике, вон, вообще такие истории рассказывают: "дальность связи при использовании hc-12 ограничена 50-70 метрами. Тестировали и в парке и в открытом поле. Режим передачи fu4, антенны направлены вертикально".
Могу поделится результатом своего мини-теста HC-12, возможно кого-то заинтересует.
Приемник и передатчик - две Наны, питание 5в от USB. Программа наипростейшая - передатчик раз в секунду шлет в эфир попеременно символы "a" и "b". приемник по сигналу "a" зажигает светодиод, по "b" - гасит. Настройки HC-12 - дефолтные: FU3, 9600, канал 1, мощность максимум. Расположение антенн случайное, антенны - "пружинки" из комплекта.
Тестировалось в здании старой советской постройки = бывшего закрытыго научного института. Этажи по 6м высотой, толстенные стены. Здание имеет вытянутую форму, длина по схеме Яндекса порядка 400м, вдоль всего здания коридор.
Я воткнул приемник в ноут, а передатчик подключил к компу в угловой комнате, С ноутом в руках поднялся на этаж выше и пошел по коридору, удаляясь от угла. Сигнал начал терятся примерно на середине здания.
Можно сделать вывод, что в достаточно невыгодных условиях - внутри здания, при пробивании перекрытий под острым углом - мои НС-12 показали дальность примерно 170-200м. ИМХО, результат вполне согласуется с рекламными "1км прямой видимости"
Если к методике испытаний есть замечания - с удовольствием выслушаю.
Нет, рассматривать все на свете с позиции "а у слона все равно толще", разумеется, можно, но этот подход страдает от однобокости.
Я привел объективные данные: формулу для расчета, цифры из даташитов. Если вы считаете, что единожды вскользь озвученное в некой интернет-помойке высказывание невесть насколько криворукого Максима это все в корень опровергает, то нам с вами в общем-то спорить не о чем. Существенно более весомое мнение о прелестях диапазона 2.4 ГГц для "умного дома" звучит так: "Мы и начинали с использования готовых ZigBee модулей на 2.4, но добиться стабильной работы не удалось. Были ситуации, что в некоторых местах модули не работали на расстоянии более 1,5 - 2 метров. Или 2 модуля по разные стороны стены не видели друг друга."
Про nRF24 в интернетах говорят примерно следующее. В дешевых китайских модулях стоят пиратские клоны этого чипа, которые не обеспечивают ни чувствительности приемника, ни мощности передатчика. Поэтому с ними работает на 30-50 метров. А если у авторизованных дилеров купить настоящие Нордиковские чипы, то с ними заработает примерно на 250м.
А HC-12 у всех, кроме альтернативно одаренных, работает более чем на 1 км.
...
показали дальность примерно 170-200м.
"Мощность максимум" для HC-12 -- это 20dBm или 100mW. Т.е. одной только мощностью модули на 433мгц (по сравнению с nrf24) имеют "фору" в десятки раз. Прибавить сюда лучшую "стенобойность" излучения более низкой частоты и спорить становится вообще не о чем. Оно так и должно быть.
Тут хорошо бы сравнить с тем же вайфаем похожей мощности, чего там с дальностью выйдет. В этой связи мне припоминается неудобство, от которого я терпел дискомфорт всякий раз, выезжая за врота одного предприятия, на котором мне приходилось часто бывать по долгу службы. Ситуация такая -- на четвертом этаже промышленного строения установлен вполне себе обычный WI-FI роутер Keenetic II. Телефон за него уверенно цепляется на удалениях 100-200 метров с улицы. Задалбывало первое время другое -- сев в машину и запустив музычку с интернет-радио (мобила + блютуз-адаптер) на магнитолку, музычка начинала икать и прекращалась, стоило только отъехать за проходную. Тупое приложение 1.fm не умеет при смене транспорта (wifi/4g) перезапускать воспроизведение, отчего приходиось делать это вручную на ходу, что весьма неудобно. Налетев на это несколько раз, потом уже сев в машину сразу вырубал вайфай на мобиле, чтобы не мешался.
Я к чему это вспонил. Вайфай с четвертого этажа неплохо пробивает стены промышленного здния и ловится на мобилу внутри машины только по одной причине -- вайфай по стандарту имеет 100dbm мощности. Было бы там 0dbm, мне бы и вспоминать не о чем было.
Вы в курсе, что даташиты на si4463 и hc-12 -- это документы на разные устройства? Мне показалось, что временами вы цитируете даташит si4463, как пруф характеристик hc-12, что не совсем правильно.
В той интернет-помойке -- это конечно же дичь, а в этой -- сермяжная правда. Как-то не очень убедительно. Какое отношение к нашему разговору HC-12 vs NRF24 имеют неведомые модули ZigBee ? Если общего у них только -- это рабочая частота, то подкину вам другую задачку для пустопорожнего умствования -- два роутера Wi-Fi Bullet M2 на простенькие антенны часто пробивают до нескольких километров. Будем этот пример здесь обсасывать, как замечательные свойства устройств диапазона 2.4ггц?
Основная проблема освоения любой электроники начинающими -- это полное непонимание, как оно работает. Каким решением получилось сходу одолеть нахрапом -- то и лучшее. NRF24 сложнее и заряженнее si4463 даже в прямом сравнении чипов, а сравнивать модули NRF24L01+ и HC-12 -- это просто некорректно.
В той интернет-помойке -- это конечно же дичь, а в этой -- сермяжная правда. Как-то не очень убедительно.
Я недаром привел ссылку. Достаточно почитать обсуждение, чтобы убедиться в компетентости и опыте человека, высказавшего это мнение. A вы пытаетесь приравнять его к тому, что один раз вякнул невесть кто и исчез.
При чем тут неведомые модули ZigBee ? Абы чего приплести?
Во-первых они не "неведомые", там есть ссылка, какие модули использовались. Во-вторых я достаточно ясно написал, что речь идет об ISM в диапазане 2.4 ГГц. Поэтому не имеет значения какие модули. Мощность одинаково ограничена для всех, а чувствительность вообще не играет роли, раз они в паре метров перестают работать.
Не понимаю, зачем я должен этим всем впечатляться, когда один nRF24L01 у меня висит снаружи квартиры (ж/б девятиэтажка), другой в одной комнате, а третий в кладовке, аккурат над wi-fi роутером, от которого он получает питание. Вся троица ежеминутно перебрасывается данными. Никакой прямой видимости, все разделены ж/б стенами. Работает оно так уже два года без малейших нареканий. Теперь вы мне предлагаете уверовать, что 2.4ггц -- говно, так как у каких-то крутых перцев модули ZigBee не смогли пробить оду стену? Мне-то нафига это дерьмо кушать?
Не понимаю, зачем я должен этим всем впечатляться, когда один nRF24L01 у меня висит снаружи квартиры (ж/б девятиэтажка), другой в одной комнате, а третий в кладовке, аккурат над wi-fi роутером, от которого он получает питание. Вся троица ежеминутно перебрасывается данными. Никакой прямой видимости, все разделены ж/б стенами. Работает оно так уже два года без малейших нареканий. Теперь вы мне предлагаете уверовать, что 2.4ггц -- говно, так как у каких-то крутых перцев модули ZigBee не смогли пробить оду стену? Мне-то нафига это дерьмо кушать?
У вас работает - ну и радуйтесь своему счастью. А у других, бывает, не работает, причем не у чайников. Ваш одиночный опыт имеет меньший вес, чем опыт команды разработчиков, пытавшихся добиться надежной работы не в одной-единственной квартире, а в разных условиях. У них ведь тоже в основном работало, поэтому они не сразу перешли на другой диапазон, а довольно долго впустyю тратили время на 2.4 ГГц
Так что совет в радиоуправлении заменить НС-12 на nRF24L01 - это вредный совет. И дальность будет меньше, и вероятность проблем намного выше.
Счастье тут при чем? Умение находить правильные инженерные решения -- для кого-то может и счастье, но обычно это оценивается менее пафосно.
Бывает. А еще бывает, что причины того, никак не касаются темы, здесь обсуждаемой. Может еще над чем-нибудь здесь пофантазируем в этой свзяи?
А кто советовал такую замену, не напомните?
Выдaете банальное везение за "правильное инженерное решение"? Hy-нy...
А кто советовал такую замену, не напомните?
Voodoo Doll посоветовал, а в ответ на мои возражения - вы его поддержали, спорить полезли. Hе имея за душой никаких аргументов кроме "а у меня работает". Вам память отшибло или вы на попятный пошли?
Про каких ардуинщиков вы тут глаголете не ведаю, но догадываюсь. Ардуино -- хорошее средство быстрого прототипирование, но это не значит, что все надо на нем и делать. У меня в домашней автоматизации ардуины не применяются. STM8, STM32 и OpenWRT. Весь софт на всех платформах самописный с нуля, без сторонних библиотек. Все радио на nRF24L01+. Данные пробрасываются в интренет на свой частный сервер, плюс на три публичных. Завязывали бы вы лучше со своим тухлым порожняком.
За свою память беспокойтесь лучше. Никого я не подерживал, а указазал конкретно вам на весьма странные ваши утверждения, касательно радиомодулей. Опять одни фантазии непонятно про что.
указазал конкретно вам на весьма странные ваши утверждения, касательно радиомодулей. Опять одни фантазии непонятно про что.
Наверное, вам формула Фрииса странной показалась с непривычки. Или данные из даташитов. Считаете их фантазиями?
Никакой конкретики от вас не слышал, только пространные голословные рассуждения ни о чем с припевом "у меня работает".
И что, кроме необузданной фантазии, позволяет вам так думать? С формулой я вроде не спорил, Фрииса анафеме не предавал. Откуда у вас эти наваждения?
Как мне эта ваша туфта надоела, вы себе представить не можете.
И что, кроме необузданной фантазии, позволяет вам так думать? С формулой я вроде не спорил, Фрииса анафеме не предавал. Откуда у вас эти наваждения?
Потому что вы продолжаете спорить, cтало быть, до вас не дошло, вы не поняли, какие выводы следуют из формулы и из даташитов. Потому что вам приходится разьяснять очевидные вещи, например, почему опыт людей с модулями Зигби применим в том числе и к модулям на nRF24. Если бы вы хоть немножко разбирались в электронике - не лезли бы на рожон спорить с достаточно общеизвестными вещами, размахивая своим ограниченным опытом как жупелом и навешивая ярлык "фантазии" на то, что выходит за границы ваших понятий.
Как мне эта ваша туфта надоела, вы себе представить не можете.
Вас никто за язык не тянет.
До меня, стало быть, не дошло, а вы, вроде бы как, с таким пониманием и родились? А ну, как наоборот?
Вы привели формулу для идеальных условий и опираетесь только на нее, напрочь отказываясь принимать во внимание множество других факторов, которые могут влиять на качество связи ничуть не менее, а то и более. Уже после этого любой персонаж, корчивший из себя, какой угодно крутости спеца, начинает выглядеть, как буратино. Вас это не смущает. Ну-ну.
Медленно и печально: в мануале на те модули написано, что они обеспеечивают дальнобойность внутри помещений до 30м в простой версии и до 100м в версии PRO. "Опыт людей" утверждает, что модули "сами собой" иногда отказывались работать на дальностях 1.5 - 2м. Кто врет? Даташит? "Опыт людей" ? Как вообще могло прийти в голову строить доказательства на такой чепухе?
Неприменим совсем. ZigBee использует для передачи протоколы верхнего уровня, где вместе с полезной информацией передается куча служебных данных. По сравнению с nRF24, передача в ZigBee ведется большими блоками, которые для регулярной импульсной помехи являются более уязвимыми. Чем больше блок передаваемых данных, тем больше вероятность, что во время его передачи помеха нарушит его целостность. Это азы.
Какими "общеизвестными вещами" ? Россказнями о том, как некие горемычные не смогли обеспечить передачу данных посредством ZigBee, где дальности описываются даже не производителем модулей, а самим стандартом? Данные "общеизвестные данные" называются кратко -- бред.
Фантазиями я всегда называл ваши высосанные из пальца оценки моей скромной персоны. Персональные наезды, если хотите. Какие "границаы понятий" вы теперь пытаетесь на это натянуть, я понимать отказываюсь.
До меня, стало быть, не дошло, а вы, вроде бы как, с таким пониманием и родились? А ну, как наоборот?
Вы ухитряетесь одновременно и хамить, и стенать от якобы нанесенных вам обид. Вы бы уж что-то одно, или крестик, или трусы...
Медленно и печально: в мануале на те модули написано, что они обеспеечивают дальнобойность внутри помещений до 30м в простой версии и до 100м в версии PRO. "Опыт людей" утверждает, что модули "сами собой" иногда отказывались работать на дальностях 1.5 - 2м. Кто врет? Даташит? "Опыт людей" ? Как вообще могло прийти в голову строить доказательства на такой чепухе?
В мануале на модули XBee приведена ожидаемая дальность в типичных применениях. А разработчики черным по белому пишут, что иногда "были ситуации, что в некоторых местах модули не работали на расстоянии более 1,5 - 2 метров. Или 2 модуля по разные стороны стены не видели друг друга." Вы не понимаете как это совмещается? Увы, человеку без инженерного образования, не имеющего понятия о логике рассуждений, такие вещи втолковать довольно затруднительно. Для этого вам надо прочитать курс теории вероятности, усвоить что такое мат. ожидание и дисперсия, доверительная вероятность, и т.д. и т.п. К сожалениию, форум - не место для такой учебы.
На доступном вам уровне могу только с некоторой натяжкой сослаться на известный анекдот: в даташите указана "средняя температура по больнице", а разработчики Х13 хотели бы, чтобы "даже в морге она не опускалась до температуры окружающей среды". Им удалось добиться поставленной цели после ухода с диапазона 2.4 ГГц.
Неприменим совсем. ZigBee использует для передачи протоколы верхнего уровня, где вместе с полезной информацией передается куча служебных данных. По сравнению с nRF24, передача в ZigBee ведется большими блоками, которые для регулярной импульсной помехи являются более уязвимыми. Чем больше блок передаваемых данных, тем больше вероятность, что во время его передачи помеха нарушит его целостность. Это азы.
"Куча служебных данных" - это сколько? "Большие блоки" - какого они размера? Вы, похоже, гуманитарий или какой-нибудь программист веб-интерфейсов, иначе трудно объяснить почему вы так старательно избегаете оперировать цифрами, предпочитая нарочито расплывчатые, невнятные и голословные формулировки.
Zigbee основан на IEEE 802.15.4, который изначально ориентирован на короткие сообщения. Больше 104 байт передать нельзя. Поверх данных идет "накрутка" в 15...31 служебный байт.
Встроенный в nRF24 механизм Shockburst передает пакеты с длиной данных до 32 байт, а "накрутка" у него до 8 байт.
Разница небольшая, всего в 2-4 раза. Невероятно найти помеху с таким периодом повторения, чтобы в паузу уместился любой пакет Shockburst, но не умещался бы никакой пакет Зигби.
Кроме того, вы совершенно не учитываете влияние АРУ, если вы знаете что это такое. Если не знаете, то читайте здесь. Даже если пакеты Shockburs укладываются между гипотетическими импульсными помехами, период повторения которых специально установлен по вашему заказу, то сама по себе помеха все равно вызывает срабатывание АРУ. После этого данные, передаваемые находящимся в удалении узлом будут потеряны, ибо чувствительность приемника будет слишком мала и восстановится до нужного уровня со значительной задержкой. Или вообще не восстановится, поскольку будет опять сбита новой помехой.
Поэтому ваши рассуждения, к сожалению, совершенно беспочвенны. Вы слишком много внимания уделяете второстепенным деталям, таким как протоколы обмена, но не понимаете, что все базируется на физических основах, на которые протоколы не влияют. Зигби на 2.4 ГГц ничем принципиально не отличается от nRF с Shockburst. Поэтому результаты, полученные с модулями Зигби полностью распространяются на все ISM модули 2.4 ГГц, включая модули на nRF24L01+.
некие горемычные
Советую с бОльшим уважением относиться к другим. Эти "горемычные" провели большую работу. Создали систему с качеством, сопоставимым с профессиональным, выложили ее в виде открытого проекта и поддерживают много лет. Судя по звездам на Гитхабе систему повторили многие, наверное, десятки или сотни людей. Отзывы положительные.
Вы догадываетесь как вы сами, безвестный a5021 с одними только голословными и необоснованными высказываниями, выглядите на этом фоне?
Я вот этот ваш бред несусветный, вперемешку с персональными наездами и абсолютно голосоловными обвинениями, спускаю в унитаз целиком, т.к. выуживать оттуда какие-то остатки разумных мыслей не представляется возможным. По теме же скажу следующее:
1. Отказ от ZigBee в том проекте произошел не по причинам неудовлетворительного качества связи на частоте 2.4gHz, а вследствии глючности самих модулей. В той ветке есть обсуждение этого момента и на вопрос, а была ли установлена причина аномалий, разработчик ответил, что если решения с такой ценой не работают "из коробки", то в топку такие решения. Таким образом, ваш наезд на 2.4ггц, с приведением данного проекта в качестве пруфа, несосотоятелен.
Хочу еще спросить, почему вы стыдливо умолчали, что передатчики на 433 мгц в том проекте так же забраковали, но не по причине глючности модулей, а по причине засранности диапазона и неудовлетворительного качества связи? Вам наверное будет не очень приятно это осознавать, но этот аргумент играет уже в мою пользу -- про засранность я говорил с самого начала, о чем вы, похохе, совсем не знали. Довольно странно для такого славного инженера, который выпучив глаза пытается подтянуть тервер к вопросам, имеющим к ней слабое отношение.
2. Вы бы что-ли хоть в викию заглянули, прежде чем нести бред про ZigBee Медовые пчелы -- это не служба короткий сообщений, а "специкация протоколов верхнего уровня". Протоколов, понимаете? Там нельзя взять и плюнуть 10 байт в эфир просто так (а у nrf24 можно). Если из вашего приложения вы отправляете 10 байт, то они оборачиваются в протокол прикладного уровня, который затем упаковывается в протокол транспортного, затем сетевого, затем канального и, наконец, этот "кокон" размерами до десятков раз от исходного, поступает на физический уровень -- единственный уровень, который оказался доступным вашим представлениям.
Я "так старательно избегал оперировать цифрами" не потому, что ими не владею, а потому, что назвать точные цифры для ситуации "в общем" крайне затруднительно. Именно поэтому, я применил качественую, а не количественную характеристику. Очень плохо, что такие простые вещи оказались вам не по зубам. Гуглите -- сетевая модель iso/osi -- мож какое просветление настигнет.
3. Бред про АРУ коментировать не представляется возможным, т.к. по сути -- это чистый выхлоп незамутненного сознания, не имеющий привязки к действительности.
4. И, наконец, памятник абсолютной некомпетентности:
Хочу еще спросить, почему вы стыдливо умолчали, что передатчики на 433 мгц в том проекте так же забраковали, но не по причине глючности модулей, а по причине засранности диапазона и неудовлетворительного качества связи?
Приведите ссылку или цитату, ознакомлюсь. На слово вам верить не приходится. Серьезная немецкая статья говорит, что нет особой разницы между диапазонами 433МГц и 868 МГц, в Германии оба диапазона довольно мало загажены даже в городах. В России, я полагаю, еще меньше.
ЗЫ: a5021 примолк как мышь об кирпич, пришлось самому форум X13home шерстить. Авторы для себя выбрали 868 потому что размер антенны меньше, чем на 433, и им показалось, что в их условиях шумов вроде как меньше. Однако можно понять, что работало и на 433. На 2.4 гиг не работало, а на 433 - работало.
А в итоге - в проекте RF диапазон выбирается в конфигурации, о чем a5021 "стыдливо умолчал" (с). Можно работать на 433, 868 или 915 МГц, кому что нравится. Там в форуме и пользователи есть на 433. Поздравляю брехуна a5021 соврамшего про то, что якобы "433 МГц в том проекте забраковали"!
2. Вы бы что-ли хоть в викию заглянули, прежде чем нести бред про ZigBee Медовые пчелы -- это не служба короткий сообщений, а "специкация протоколов верхнего уровня". Протоколов, понимаете? Там нельзя взять и плюнуть 10 байт в эфир просто так (а у nrf24 можно). Если из вашего приложения вы отправляете 10 байт, то они оборачиваются в протокол прикладного уровня, который затем упаковывается в протокол транспортного, затем сетевого, затем канального и, наконец, этот "кокон" размерами до десятков раз от исходного, поступает на физический уровень -- единственный уровень, который оказался доступным вашим представлениям.
Вот два взятых наугад снапшота снифферов, демонстрирующие Зигби трафик. Обратите внимание на длину сообщений и перестаньте нести выковырянную из носа чушь:
3. Бред про АРУ коментировать не представляется возможным, т.к. по сути -- это чистый выхлоп незамутненного сознания, не имеющий привязки к действительности.
Иными словами, с АРУ вы просто сели в лужу и возразить ничего не можете.
2.4ггц модули забраковали по причине глючности самих модулей. Частота тут ни при чем и сама ситуация никаким доказательством не является. Можете выдыхать.
Очень удачная картинка вам подвернулась. На ней можно видеть, что пользовательского траффика там нет. Одна служебка. Собственно, это то, о чем я и говорил.
Все что я имел сказать, я уже сказал. Давайте заканчивать.
2.4ггц модули забраковали по причине глючности самих модулей. Частота тут ни при чем и сама ситуация никаким доказательством не является. Можете выдыхать.
Про выковырянную вами из собственного носа "глючность модулей" от вас ни ссылок, ни цитат. A мне уже надоело ловить вас на лжи с поличными.
Вот человек сделал простенький сканер на базе nRF24L01. И даже на нем видно, насколько загажен диапазон 2.4 ГГц. Ближайший WiFi засирает треть диапазона, а включение Блютуса засирает сразу весь диапазон:
Очень удачная картинка вам подвернулась. На ней можно видеть, что пользовательского траффика там нет. Одна служебка. Собственно, это то, о чем я и говорил.
Приведите другие, кто вам мешает. Вместо этого от вас опять пустой треп. Продемонстрируйте, какой длины будут Zigbee сообщения, скажем, с 10 байтами данных и с 90 байтами данных. А то вас послушать, так они одного размера получатся, причем бОльшего, чем позволяет физический уровень.
Протоколы в Зигби добавляют к пакету данных вот что:
- PHY - 6 байт, включая преамбулу
- MAC - 11 байт, включая CRC
- NWK - 8 байт
- APS - 6 байт
- AF - 1 байт
Все дополнительные накрутки высокоуровневых протоколов Зигби (NWK, APS, AF) поверх IEEE 802.15.4 (PHY/MAC) составляют 15 байт. Они были уже учтены в раскладе, который я давал выше, с которым вы столь же пылко, сколь и голословно не соглашались. Учите матчасть и не лезьте спорить в те области, в которых вы ни бельмеса не смыслите.
Все что я имел сказать, я уже сказал. Давайте заканчивать.
Угу, про АРУ вы ничего не имеете сказать в силу своего дремучего невежества. Просто не знаете что это такое.
Повторяю, вас за язык никто не тянет. Будете продолжать нести бездоказательную невежественную ахинею и врать - буду продолжать возить вас мордой по столу.
Как-то вы зачастили про "выковырянное из носа". Что-то глубоко интимное?
Так говорите, будто это уже когда-то случалось.
Почитайте что-нибудь о том, как блютуз и вайфай используют частотные каналы. Может хотя бы тогда что-нибудь прояснится с тем, кто и что там у кого засирает.
Нет никакой сложности дробить более крупные пакеты верхнего уровня на более мелкие нижнего. Так большинство сетей работает.
Я отказываюсь с вами обсуждать это. Вы не понимаете того, что цитируете. Как это лечить, я не знаю.
Тут ведь такая фигня -- у нордика мне не попадалось ни одного документа, который бы описывал нюансы функцинирования AGC -- того, что вы называете АРУ. Вы либо дайте ссылку на первоисточник, либо с фантазиями завязывайте.
С помощью отборной туфты и вымыслов? Оригинально.
Так говорите, будто это уже когда-то случалось.
Несомненно. Пост #72, вы были ловлены с поличными на вранье о проекте X13home, что якобы "433 МГц в том проекте забраковали". Кроме этого по невежеству врали, будто бы в Зигби высокоуровневые протоколы забирают что-то сверх того, что было мною обозначено в посте #70. Врали про то, что "передача в ZigBee ведется большими блоками". И т.д. и т.п. И про "глючные Зигби модули" наверняка опять врете.
Тут ведь такая фигня -- у нордика мне не попадалось ни одного документа, который бы описывал нюансы функцинирования AGC -- того, что вы называете АРУ. Вы либо дайте ссылку на первоисточник, либо с фантазиями завязывайте.
Не надо вилять задницей про "нюансы", достаточно знать, что АРУ там есть, чтобы не позориться своим высказыванием "бред про АРУ" в посте #71. nRF24L01+ Single Chip 2.4GHz Transceiver Product Specification v1.0, стр 8: "Fast AGC for improved dynamic range" Учите матчасть, вы, невежественное брехло.
.
В качестве основного транспорта разработчики 433 мгц забраковали. А вот вы лжете уже напропалую. Не поможет.
Тут нет никаких "наверняка". В форумном треде, что вы указали, лежат все пруфы. Я про "глючные модули". А оверхед, что возникает из за использвования ZigBee, прописан в самом стандарте. Если вы стандарт осилить не в состоянии, мои вам соболезнования. Сочинять про мое вранье зачем? Так и говорите, что образование вам не позволяет понимать сетевую модель. Это будет честно и справедливо.
Вам достаточно, а мне нет. Я предпочитаю документацию, а не домыслы. Нет документации -- нет разговора.
Не переживайте. Мне всегда найдется, чем вам вытереть сопли, в какие бы дебри фантазий вы не погружались. Тем более в вопросах беспроводных технологий.
Я предпочитаю документацию, а не домыслы.
Угу, даташит для вас не документация. Смешно.
Вы, голословный пустобрех, ни одного своего высказывания не подтвердили хотя бы ссылкой. А единственное что процитировали - высказывание какого-то неведомого криворукого Максима, который с НС-12 справиться не мог. Вот такая у вас "аргументация", одно вранье и невежественные фантазии.
Друг мой, даташит тот мной от корки до корки прочитан раз десять. Но про AGS там только аббревиатура. Остальное, думаю, за целой кипой патенов скрыто. И когда такй спец, как вы, начинает мне про тонкости АРУ рассказывать, уже меня смех начинает разбирать.
Друг мой, даташит тот мной от корки до корки прочитан раз десять. Но про AGS там только аббревиатура. Остальное, думаю, за целой кипой патенов скрыто. И когда такй спец, как вы, начинает мне про тонкости АРУ рассказывать, уже меня смех начинает разбирать.
Виляние задницей у вас перешло в танец живота. Попкорн я приготовил.
Вот и кушайте тогда в одиночестве.
Вот и кушайте тогда в одиночестве.
Правильно, извивайтесь, извивайтесь. Повторите-ка еще раз коленце, как у вас "бред про АРУ" волшебно трансформировался в "отсутствие деталей", когда вас ткнули носом в даташит.
слушайте, вы заиПали, найдите свой вентилятор, или тему заведите, ТС уже нету.
слушайте, вы заиПали, найдите свой вентилятор, или тему заведите, ТС уже нету.
+100500
Не умеете нормально спорить - не пишите в форум.
Н-дя, спугнули клоуна. И сами тоже слабовато выступили, на троечку с минусом. Только зря попкорн на вас схрумкал. Ни по делу ничего не сказали, ни тему сисек не раскрыли.
triac,
А вообще +1, флудоветка, фпечь и сжечь. Kill it with fire, ня!!
А вообще +1, флудоветка, фпечь и сжечь. Kill it with fire, ня!!
Флудил только a5021. А в моих постах так много полезной информации и ссылок, что тему впору приклеить к избранным с заголовком "недостатки ISM диапазона 2.4 ГГц".
Люблю перекрестные ссылки. Продолжение банкета смотрите здесь.
Вас, "базарных баб" тут с пяток пожалуй. А срете на форуме так, что даже Пуцхлявому с Клапой не снилось.. достали уже .. и выпилить лениво и читать надоело..