Обратная связь от Реле

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

и как тогда работает УБЗ если оно никак не отражается на токе ? 

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

Вы специально даете ссылку на несуществующую страницу?

Ладно, можете не мучиться. Ток, протекающий через заклинивший однофазный асинхронный двигатель равен его пусковому току за вычетом тока пусковой обмотки. А вот после того, как он начал вращаться, при большой нагрузке (в пределах скольжения, конечно), ток может превышать пусковой. Потому что ЭДС от ротора наводится на зубцах статора, а не на его обмотках.

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

James пишет:

и как тогда работает УБЗ если оно никак не отражается на токе ? 

Почитайте, например, тут http://novatek-electro.com/ru/produktsiya/ustrojstva-zashchity-elektrodv...

 

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

а пусковой ток во сколько раз выше номинального?

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

 

ptr пишет:

James пишет:

и как тогда работает УБЗ если оно никак не отражается на токе ? 

Почитайте, например, тут http://novatek-electro.com/ru/produktsiya/ustrojstva-zashchity-elektrodvigatelej/universalnyj-blok-zashchity-asinkhronnykh-elektrodvigatelej-ubz-301-10-100.html

 

ну вот, ну и где тут противоречие?  оно не по току отслеживает?
за ссылку, не проверил. Скопировал прост. и правда не работает

ладно не суть

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

James пишет:

а пусковой ток во сколько раз выше номинального?

Что значит номинальный? Пусковой ток, обычно, существенно выше тока холостого хода. Так же он всегда выше тока при вращении при той же нагузке на вал двигателя. На сколько - очень сильно зависит от материалов, из которых изготовлен двигатель. Но в любом случае меньше, чем при максимальной нагрузке на уже вращающийся двигатель. То есть, для погружного насоса асинхронный двигатель идеален. При старте нагрузка на ротор почти нулевая, значит пусковой ток низкий. По мере повышения давления в гидроаккумуляторе нагрузка растет. Вместе с потребляемым током. И тут уже пусковой ток оказывается существенно меньшим, чем ток при максимальной нагрузке.

 

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

James пишет:

 

ну вот, ну и где тут противоречие?  оно не по току отслеживает?

По изменению тока. Именно по реактивной составляющей. О чем я, кстати, писал выше.

 

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

Даже могу процитировать: механическая перегрузка [определяется по] симметричным перегрузам фазовых/линейных токов.

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

По изменению тока. Ну вот мы к нему и вернулись. Я же не утверждал, что по только по активной нагрузке. а схемка с оптроном будет интересна. можно подробней про принцип?

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

James пишет:

По изменению тока. Ну вот мы к нему и вернулись. Я же не утверждал, что по только по активной нагрузке. а схемка с оптроном будет интересна. можно подробней про принцип?

Речь идет не о среднедействующем токе, который мы может измерить токовыми клещами, а о мгновенном значении тока, которое мы можем косвенно измерить через оптрон.

Принцип заключается в том, что асинхронный двигатель при вращении наводит паразитный ЭДС на обмотки статора. Естественно этот ЭДС прет в сеть. И если реактивная мощность от индуктивности обмоток двигателя сдвинута ровно на 90 градусов, то реактивная мощность от ЭДС, наведенного от короткозамкнутого ротора должна быть сдвинута на намного меньший угол, причем зависящий от частоты вращения ротора. Следовательно, дифференцируя ток через оптрон по времени, мы выявим отклонения от синусоидальной зависимости. Причем размер этого отклонения будет тем больше, чем выше скорость вращения ротора.
Я этого никогда не делал, так что написать вот так сразу необходимое нам дифференциальное уравнение просто не готов. Рекомендую Вам самому вспомнить, как дифуры составляются и как решаются )

 

 

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

т.е. на нужно ловить частоту пиков  синусойды и считать временя между ними. это сравнивать с обычным периодом. и получившияся разница будет сдвиг ?

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

James пишет:

т.е. на нужно ловить частоту пиков  синусойды и считать временя между ними. это сравнивать с обычным периодом. и получившияся разница будет сдвиг ?

Нет. Будет три синусоиды наложенные друг на друга. Одна от питающей сети, основная. Вторая, сдвинутая на 90 градусов от первой из-за поворота фазы индуктивностями. Третья, реактивка в чистом виде, сдвинутая на несколько градусов от второй.

Навcкидку (могу заблуждаться) так:
Производная от первой синусоиды нам дает ровно сдвиг на 90 градусов, то есть вторую синусоиду, но другой амплитуды. А значит, вычисляя обе синусоиды и вычитая их из нашего сигнала мы получим только третью, если она есть.

 

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

да я понял:) пиов синусойд:)

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

ptr пишет:

James пишет:

т.е. на нужно ловить частоту пиков  синусойды и считать временя между ними. это сравнивать с обычным периодом. и получившияся разница будет сдвиг ?

Нет. Будет три синусоиды наложенные друг на друга. Одна от питающей сети, основная. Вторая, сдвинутая на 90 градусов от первой из-за поворота фазы индуктивностями. Третья, реактивка в чистом виде, сдвинутая на несколько градусов от второй.

Навcкидку (могу заблуждаться) так:
Производная от первой синусоиды нам дает ровно сдвиг на 90 градусов, то есть вторую синусоиду, но другой амплитуды. А значит, вычисляя обе синусоиды и вычитая их из нашего сигнала мы получим только третью, если она есть.

 

Ох и на фантазировали же. Сумма любого количества синусоид одной частоты дает синусоиду (одна штука). Восстановить из неё составляющие невозможно. Как и из арифметической суммы нелзя восстановить слагаемые. 

Вам James лучше обратится к первоисточникам, например http://edu.sernam.ru/book_elt.php?id=73 там Вы безсомнения найдете ответы на свои вопросы, например что пусковой ток АД с КР в 5-7 раз больше номинального;)  а то тут начешут сказочники.

Выше мелькала ссылка на датчик с трансформатором тока (ТТ), такой же ТТ (только черный;) без платы стоит намного менше, надевается на провод без разрезания оного, только на одну фазу!!! замыкается резистором на сотню-другую Ом и через резистор в пару килоом на аналоговый ввод ардуины. Ловим максимум за 25мс, затем максимумы обрабатываете как аналоговые сидналы. Будет интересно как - спрашивайте.

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

Еще один с "номинальным" током. )))

Logik пишет:

Сумма любого количества синусоид одной частоты дает синусоиду (одна штука).

Вы что в школе тригонометрии не учили? Ну так почитайте, чему равна сумма синусов: http://www.cleverstudents.ru/trigonometry/sum_of_sin_and_cos.html

Logik пишет:

пусковой ток АД с КР в 5-7 раз больше номинального;)  а то тут начешут сказочники.

Logik, читайте лучше тему, прежде чем писать и позориться.

Да, в случае, если нагрузка на вал двигателя при пуске и в "номинальном" режима одинакова, то разница может быть в разы. Если тупой ротор без "беличьей клетки" и в 7 раз поверю. Но в том случае, который тут рассматривается, с погружным насосом, нагрузка на вал при старте и в номинальном режиме различается в десятки раз в другую сторону. Провернуть двигатель с лопастями в воде легко, а вот когда он поднимет воду метров на 30, да еще начнет закачивать ее в гидроаккумулятор под давлением, у Вас ток будет в разы больше пускового.

 

FAI4
Offline
Зарегистрирован: 23.09.2016

Для контроля включения реле:

- использовать сигнал со свободных контактов реле можно.

Если их нет - заводить обратно сигнал с нагрузки (через оптопару например если нужна развязка)

Logik
Offline
Зарегистрирован: 05.08.2014

ptr пишет:

Еще один с "номинальным" током. )))

Logik пишет:

Сумма любого количества синусоид одной частоты дает синусоиду (одна штука).

Вы что в школе тригонометрии не учили? Ну так почитайте, чему равна сумма синусов: http://www.cleverstudents.ru/trigonometry/sum_of_sin_and_cos.html

Учил. И в универе тоже. Ключевое выделил выше. Где в этих формулах будет стоять частота ткнуть носом? Да пожалуста A=Wt+Fi1 B=Wt+Fi2 где W=2Pi*F а Fi1,Fi2=const - сдвиги фаз не зависят от t   sin(A)+sin(B)=sin(Wt+Fi1)+sin(Wt+fi2)=2sin((Wt+Fi1+Wt+Fi2)/2)sin((Wt+Fi1-(Wt+Fi2))/2)=2sin((2Wt+Fi1+Fi2)/2)sin((Fi1-Fi2)/2)=2sin(Wt+(Fi1+Fi2)/2))sin((Fi1-Fi2)/2) 

получаем 2*sin((Fi1-Fi2)/2)*sin(Wt+(Fi1+Fi2)/2)) т.е.  одна синусоида у которой амплитуда 2*sin((Fi1-Fi2)/2) фаза (Fi1+Fi2)/2 а частота W.

ptr пишет:

Logik пишет:

пусковой ток АД с КР в 5-7 раз больше номинального;)  а то тут начешут сказочники.

Logik, читайте лучше тему, 

Перечитал. Вы наверно на этот шедевр намекали 

ptr пишет:

James пишет:

 

именно ротор? не обмотки? и чем же оно разогревает?уж не током ли? 

 

 

При чем тут обмотки у асинхронного двигателя? В статоре ток через обмотки по жизни не зависит от того, вращается ли ротор. А в роторе у него обмоток нет по определению

Снова  ptr, несете полную херню в каждом слове? 

//ток через обмотки по жизни не зависит от того, вращается ли ротор.

Для вас картинкой из классики.

 

//А в роторе у него обмоток нет по определению

По определению значить ))

"Вращающаяся часть асинхронного двигателя — ротор, так же как и статор, имеет обмотку. "

http://leg.co.ua/info/elektricheskie-mashiny/obmotki-rotora-asinhronnogo-dvigatelya.html

ptr пишет:

Да, в случае, если нагрузка на вал двигателя при пуске и в "номинальном" режима одинакова, то разница может быть в разы. Если тупой ротор без "беличьей клетки" и в 7 раз поверю. Но в том случае, который тут рассматривается, с погружным насосом, нагрузка на вал при старте и в номинальном режиме различается в десятки раз в другую сторону. Провернуть двигатель с лопастями в воде легко, а вот когда он поднимет воду метров на 30, да еще начнет закачивать ее в гидроаккумулятор под давлением, у Вас ток будет в разы больше пускового.

:) В момент пуска, когда скольжение=1, ток никак не зависит от нагрузки, для АД это режим КЗ. А кратность пускового тока приводят в паспорте АД не зависимо от того с какой нагрузкой его будут эксплуатировать. От нагрузки будет зависить как быстро будет разгонятся ротор, и спадать ток.

ПС. А не секрет ptr, диплом какого ВУЗа вы имеете? Просто интересно, обычно гордятся своей альмаматер-ю ;)

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

Logik пишет:

Сумма любого количества синусоид одной частоты дает синусоиду (одна штука).

Учил. И в универе тоже.

Плохо учили. С какого перепугу у Вас амплитуда у складываемых синусоид одинакова? Она у всех трех различна.

 

Logik пишет:

пусковой ток АД с КР в 5-7 раз больше номинального

Если вы возьмете маломощный древний двигатель 60-х годов без пусковой обмотки, то будет именно так. Вы бы погуглили дальше и узнали, что при наличии пусковой обмотки, кратность пускового тока существенно меньше.

Двигатели же погружных насосов (нормальные, не китайские) имеют пусковой ток не больше, а часто даже меньше чем номинальный. Сделано это до безобразия тупо. При пуске двигатель работает через резистор, ограничивающий ток не больше номинального. Как только давление воды повышается, резистор закорачивается и насос выходит на полную мощность. Если давление не повышается, то срабатывает тепловой расцепитель от нагрева этого резистора. Я даже не знаю у Джилекс ни одного насоса с пусковым током выше номинального )

 

Logik пишет:

Снова  ptr, несете полную херню в каждом слове? 

Дочитал. Ну раз Вы сами признаете себя бескультурным хамом, то вопрос исчерпан. Кто не может сдержать свои эмоции в обсуждении технических вопросов - неправ по определению и сам это понимает.

 

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

ptr пишет:

Плохо учили. С какого перепугу у Вас амплитуда у складываемых синусоид одинакова? Она у всех трех различна.

Ох, ptr... А то, что она разная что-то меняет? ...мне бы стыдно стало... ну да Б..г с Вами.

=================

Логику: тут нет способа и смысла дискутировать, это как Архат - он всегда прав, даже если несет околесицу.

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

wdrakula пишет:

Ох, ptr... А то, что она разная что-то меняет? ...мне бы стыдно стало... ну да Б..г с Вами.

Стало. Построил wxplot2d([sin(x)+0.5*sin(x+%pi/4)], [x,-10,10]);

В этом Логик был прав.

 

wdrakula
wdrakula аватар
Offline
Зарегистрирован: 15.03.2016

Тогда и я готов извиниться, за сравнениея.... Прошу прощения!

bwn
Offline
Зарегистрирован: 25.08.2014

ptr пишет:

Но в том случае, который тут рассматривается, с погружным насосом, нагрузка на вал при старте и в номинальном режиме различается в десятки раз в другую сторону. Провернуть двигатель с лопастями в воде легко, а вот когда он поднимет воду метров на 30, да еще начнет закачивать ее в гидроаккумулятор под давлением, у Вас ток будет в разы больше пускового.

Пример по насосу привел я, что там у ТС мы не знаем (он похоже давно сбежал). У меня  насос поднимает на 3 метра и выплевывает в канаву, причем делает это круглогодично (в данном случае, думаю токовый способ вполне оправдан). В прошлом году подох от того, что я сосульку вовремя не заметил и она выход закупорила. Расходомер для 2" будет стоить как 3 китайских насоса, потом возникнет проблема с утеплением этого расходомера и поехало одно за другое. Плату еще не делал, когда сделаю постараюсь отписаться, что все таки получается в реале, а не в дебрях физики с математикой.
P/S делай подобное на насосную станцию с ресивером, да, пошел бы по пути расходомера, ибо там он проще. ИМХО.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

James пишет:

а от чего же он тогда при клине греется расскажите пожалуйста

От того, что переходит в режим пусковых токов (увеличение тока от 2 до 10 раз, в зависимости от конструкции двигателя)

в универе не учился, я просто механик )))

James
Offline
Зарегистрирован: 26.02.2016

так я же об этом и говорил. 

ptr
Offline
Зарегистрирован: 28.05.2016

bwn пишет:

У меня  насос поднимает на 3 метра и выплевывает в канаву, причем делает это круглогодично (в данном случае, думаю токовый способ вполне оправдан).

Тут токовый способ оправдан. Но зачем через токовые клещи? 3 метра по трубе в 2 дюйма это точно меньше киловатта. А значит 1-2 см нихромовой проволоки с терморезистором вполне достаточно. Проволоку лучше брать не самую тонкую, так как тонкая очень сильно греться будет.

Для описанного применения нужен насос не более, чем 600 Вт мощностью. Пусть будет 3А максимальный ток. Сопротивление 1 см нихромовой проволоки 0.35 мм толщиной будет ~0.1 Ом
Значит на этом 1 см при 3А будет выделяться ~1Вт, что вполне достаточно для терморезистора и не достаточно, чтобы проволока раскалилась до красна.

FAI4
Offline
Зарегистрирован: 23.09.2016

Arduino85 пишет:
Всем привет, вопрос такой есть реле Твердотельное или Магнитное не важно. Как получить обратную связь то что реле реально включила нагрузку?
здесь нужно уточнить формулировку задачи.

Могут быть варианты:

1. нужна информация ТОЛЬКО о срабатывани и реле (достаточно второй группы контактов)

2. Нужна информация о замыкании силовой (управляющей) группы контактов - датчик напряжения с контактов

3. Нужна информация о включении потребления тока нагрузкой (нет ли обрыва в нагрузке) - датчик тока в цепи нагрузки (простой на 2 положения)

4. Нужно уточненная информация о состоянии нагрузки - аналоговый измеритель тока в цепи нарузки

5. Нужна информации о выполнении исполнительным устройством возложенных на него задач - концевики/ датчики достижения заданных параметров (датчик уровня воды, давления, тахометр...)