Подскажите алгоритм поиска неисправности.
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Пнд, 18/05/2020 - 14:13
Два совершенно одинаковых модуля, управляющие триаками.
Проверил разводку - норма. Проверил все детали - живые. Нижний (голубой) модуль работает нормально. Верхний (зелёный) открывать триак не хочет никак. Менял триак ВТА41 на ВТА12 (из синего модуля) - та же история. Сломал голову. Подскажите, каким способом выяснить причину? Заранее спасибо!
ошибку в соединениях искать надо, аднака. Чудес не бывает.
да мало ли причин? Моська погрела, где-то непропай итд...
Если хочешь докопаться до причины - начни с прозвонки всей схемы (причем ставить контакты тестера на ножки деталей. а не на дорожки).
Если все нормально - далее только последовательно менять все элементы
Но для такого крохотного блока проще этот пока отложить и спаять новый из исправных деталей
замыкашь руками (перемычкой) 4-6 , смотришь на симистор.
падаёшь на 1-2 5В , меришь напругу на 4-6.
результаты сюдой.
Чудес не бывает.
А как же их случки? Они же (случки) документально засвидетельствованы:
мошт, ты выводы А1 и А2 перепутал?
Кста, да, прав Петрович, чудес не бывает, но они случаются.
мошт, ты выводы А1 и А2 перепутал?
Это ты про случки чудес? :-)))
мошт, ты выводы А1 и А2 перепутал?
Это ты про случки чудес? :-)))
Да. Могли же и китайцы перепутать
замыкашь руками (перемычкой) 4-6 , смотришь на симистор.
падаёшь на 1-2 5В , меришь напругу на 4-6.
результаты сюдой.
Замыкать 4 и 6 не пробовал, теперь вечером, после работы.
При подаче на 1-2 5В на 4-6 напруга сети. Это говорит, как я понимаю, что моська не открывается? Мал входной ток? Нормальный, 10 мА.
мошт, ты выводы А1 и А2 перепутал?
Да вроде нет, все по ДШ: если смотреть на триак спереди, то A1 - A2 (средниый вывод) - G. Но чтоб китайцы их перепутали, причем на разных триаках... Нереально.
При подаче на 1-2 5В на 4-6 напруга сети. Это говорит...........
атом што летом на лыжах не катаюцца, ибо окружающие могут подумать о том, что .......
При подаче 5 В "правильной полярности" на 1-2 моськи ей хана придет. 5 В на входные клеммы подавать. При этом светик должен засветиться. Может просто лед другой стороной впаян?
А что симмистор моськи не открывается и так ясно, иначе или триак бы открылся, или от резисторов дым пошел при подключенной нагрузке.
При подаче 5 В "правильной полярности" на 1-2 моськи ей хана придет. 5 В на входные клеммы подавать. При этом светик должен засветиться. Может просто лед другой стороной впаян?
А что симмистор моськи не открывается и так ясно, иначе или триак бы открылся, или от резисторов дым пошел при подключенной нагрузке.
Да понятно, на на 1 вывод моськи 5 вольт подаем через резистор. Я для контроля этого последовательно (на схеме указано) поставил дополнительный светодиод. Так вот, он светится, а моськин симистор, как я понимаю, не открывается. В чем секрет - понять невозможно пока. Все линии от выводов 4 и 6 моськи проверены, прозваниваются правильно, разеведены согласно схеме. Жуть какая-то. Видимо, надо отставить это дело на пару дней, может, что в голову придет....
Можно подать постоянное напряжение около 12 В на контакт L и на вывод 4 моськи, контролировать напряжение на 4-6 и подать ток через 1-2. Если оптосиммистор не открылся, моську на замену.
замыкашь руками (перемычкой) 4-6 , смотришь на симистор.
падаёшь на 1-2 5В , меришь напругу на 4-6.
результаты сюдой.
Замыкать 4 и 6 не пробовал, теперь вечером, после работы.
При подаче на 1-2 5В на 4-6 напруга сети. Это говорит, как я понимаю, что моська не открывается? Мал входной ток? Нормальный, 10 мА.
По букварю срабатывание moc3041 НЕ гарантируется при токе <15 ma.
All devices are guaranteed to trigger at an IF value less than or equal to max IFT. Therefore, recommended operating IF lies between max IFT (15 mA for MOC3031M & MOC3041M, 10 mA for MOC3032M & MOC3042M, 5 mA for MOC3033M & MOC3043M) and absolute max IF (60 mA).
Ненормальный.
По букварю срабатывание moc3041 НЕ гарантируется при токе <15 ma.
All devices are guaranteed to trigger at an IF value less than or equal to max IFT. Therefore, recommended operating IF lies between max IFT (15 mA for MOC3031M & MOC3041M, 10 mA for MOC3032M & MOC3042M, 5 mA for MOC3033M & MOC3043M) and absolute max IF (60 mA).
Да, по ДШ это так. Но у меня уже на 3041 сделано пара десятков таких развязок. Все работали от 10 мА без проблем. В данном устройстве 4 таких идентичных: три работают, а этот нет. Про это (15 мА гарантированно) подумал (экземпляр экземпляру люпус эст). Но замена моськи с другого работающего модуля ничего не дала.
Тогда надо святой водой брызгать. Или огненной.
Тогда надо святой водой брызгать. Или огненной.
Святой нетути. А вот огненной - пожалуй, самый лучший выход. Только попрыскать унутрь, грамм 150.... :)
Да, по ДШ это так. Но у меня уже на 3041 сделано пара десятков таких развязок. Все работали от 10 мА без проблем. В данном устройстве 4 таких идентичных: три работают, а этот нет. Про это (15 мА гарантированно) подумал (экземпляр экземпляру люпус эст). Но замена моськи с другого работающего модуля ничего не дала.
- "ачо, так можно было" ???
Sonologist, я рекомендую отделить процесс поиска неисправности от процесса получения работающего устройства. Начать со второго, воспользовавшись рекомендацией:
Но для такого крохотного блока проще этот пока отложить и спаять новый из исправных деталей
При этом до монтажа резисторов рекомендую проверить их фактическое сопротивление мультиметром. Если еще одной (печатной?) платы нет, то поверх всех дорожек хорошо бы напаять жилки от витой пары.
Не люблю я подход "ну и что, я поставил, и у меня работает". Без серьёзного обоснования (типа "ну не было у меня того, что нужно") игнорировать паспортные параметры - не есть хорошо. И использовать детали на допустимых режимах, но близких к предельным - тоже.
Вынужден согласиться. Причем полностью. Проблема найдена. Вообразите господа, из 7 мосек только одна заработала в моем режиме (входной ток 11 мА). 6 остальных для полного открытия выходного симистора потребовали ток через светодиод аж от 27 до 34 мА! Брак-не брак, но вот такие дела. То есть, даже следование ДШ не помогло бы.
Ну да ладно, всем гигантское спасибо!
Проблема найдена. Вообразите господа, из 7 мосек только одна заработала в моем режиме
OMG. рукалицо. мой_режим. пипец.
Не люблю я подход "ну и что, я поставил, и у меня работает". Без серьёзного обоснования (типа "ну не было у меня того, что нужно") игнорировать паспортные параметры - не есть хорошо. И использовать детали на допустимых режимах, но близких к предельным - тоже.
Вынужден согласиться. Причем полностью. Проблема найдена. Вообразите господа, из 7 мосек только одна заработала в моем режиме (входной ток 11 мА). 6 остальных для полного открытия выходного симистора потребовали ток через светодиод аж от 27 до 34 мА! Брак-не брак, но вот такие дела. То есть, даже следование ДШ не помогло бы.
по оптронам, полагаю, тоже нужно что-то аналогичное. вдобавок миллиамперы китайские.
Друзья, всем спасибо! Работа закончена. Все работает нормально. Блок автоматики получился вот таким:
Осталось добить стабилизацию мощности по напряжению и давлению (на MPX5010DP). Железо готово, вся дальнейшая работа программная.
Это пульт управления для лунохода ?
Это пульт управления для лунохода ?
Не знаю, намеренно ли это сказано? Это пульт управления для самогонного аппарата (созвучно со словом "самоходного"). Кроме того, по-аглицки самогон зовется "moonshine". Вот, и тут луна присутствует. Символично.... :)
муншайн енто нисамагон, енто "тень от света луны" а муншайнер енто "чилавек прячющийся в свете луны" , так-шо ниввади пиплов в блудняк.
А так то да, классный дизайн. Ждём видео его работы.
муншайн енто нисамагон, енто "тень от света луны" а муншайнер енто "чилавек прячющийся в свете луны" , так-шо ниввади пиплов в блудняк.
А так то да, классный дизайн. Ждём видео его работы.
Я трохи по аглици разумию. Так что, пиплов в блудняк не вводю.
https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru&text=moonshine - это прямой перевод. В качестве ононима там же - "самогон".
https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru&text=moonshiner - еще один перевод.
Честно говоря, когда впервые там услышал этот термин - даже не понял, о чем речь. Ибо прямой ассоциации и в помине нет. Есть легенды о "сухом законе" в США. Это оттуда. Оказывается, не только русский язык "велик и могуч".
Спасибо, с дизайном старался :)
Видео выкладывать бессмысленно: будет сплошная статика. Рядом с блоком просто расположится колонна вроде этой, только обвешанная датчиками и клапанами:
Разве что залипательный процесс струйки продукта в приёмную ёмкость? :)
Кстати, друзья, правильно ли я рассуждаю? Или поправьте.
Для стабилизации подаваемой мощности в условиях плавающего напряжения аглоритм такой: упало напряжение в 1,1 раза - надо увеличить мощность в 1,1^2 раза. Исхожу из соображений "напряжение^2/сопротивление=мощность". Сопротивление ТЭНа от нагрева изменяется мало, примем его за константу. Отсюда - следует поддерживать постоянным значение "напряжение*мощность^2". Или что-то напутал?
Есть такое понятие RMS. Если рассчитывать его для напряжения, то стабилизация RMS даст стабильную мощности.
Есть такое понятие RMS. Если рассчитывать его для напряжения, то стабилизация RMS даст стабильную мощности.
Так про рМс речь и идет.
Вы измеряете максимальное значение напряжения синусоидальной формы. Если синус без гармоник, то да, достаточно пересчитать максимальное в действующее. Но при фазовом управлении мощностью задача становится несколько сложнее. Для сохранения уровня мощности при изменении амплитуды напряжения надо обеспечить равенство интеграла обрезанного фазовым управлением синуса. Т.к. синус нелинейная функция, то для разных начальных углов регулирование получится разным. Опять же можно взять функцию зависимости необходимого приращения от начального угла и при изменении амплитуды входного напряжения менять угол регулирования по ней. ( Кстати, в какой то то из тем на kazus видел такую нарисованную функцию.) Мне больше нравиться с помощью МК сразу считать RMS напряжения - сумма квадратов, скажем для уточнения, 50ти изменений напряжения за период и результат отдавать регулятору, который управляет фазой тиристоров. Мощность нагревателя всегда будет константой.
nik182, судя по MOC3041 с zero-cross у ТС "целочисленный (медленный)" ШИМ по количеству полупериодов. Так что, всё проще. Делает простейший пиковый детектор с хорошей фильтрацией (просто большой емкостью), с него на подстроечном резисторе делитель с нужным постоянным коэффициентом. Изменение сетевого напряжения пересчитывает в коррекцию ШИМа. От управляющего сигнала ШИМа выходная мощность зависит линейно.
Делает простейший пиковый детектор с хорошей фильтрацией (просто большой емкостью), с него на подстроечном резисторе делитель с нужным постоянным коэффициентом.
Ему апэнтом уже пейсали и нирас. Но он-же муншайнер, света от луны мало, вот никак и нипрачитат нормально. Ну да ладно, его патхот к делу через ряды граблей и палок ясен.
Если Z-cross то всё не так. Им ШИМом управлять нельзя, как и фазовым, если конечно период ШИМ не равен периоду сетевого напряжения и начало ШИМ не синхронизировано с пересечением нуля, но это уже как раз получается фазовое управление, как частный вариант ШИМ. Z-cross по Брезенхему обычно управляют. Там свои гитики. По Брезенхему шаг регулирования важная вещь. Процентов 5 - нормальное явление иначе нагреватель начинает "петь" на низкой частоте от магнитострикционных явлений при включении - паузе регулятора. Вопрос - с какой точностью надо поддерживать температуру и какие колебания допустимы?
Речь идёт не об ардуиновском встроенном ШИМ, а простейшем, самописном, рабоче-крестьянском с периодом в 1 ... 2 с и бесшумном включении симистора в начале полупериода сети.
Как я понимаю, в рассматриваемой системе два контура регулирования: по возмущению (отклонение напряжения сети) и по отклонению (собственно по температуре). Такую структуру я считаю вполне себе прогрессивной. Компенсация по возмущению нужна для быстрого парирования колебаний напряжения в сети, чтобы не заводить их в контур температуры через инерционность объекта. И в этом смысле тут требования к точности очень демократичные. А вот собственно точной стабилизацией температуры будет заниматься второй, медленный контур, работающий по отклонению.
Речь идёт не об ардуиновском встроенном ШИМ, а простейшем, самописном, рабоче-крестьянском с периодом в 1 ... 2 с и бесшумном включении симистора в начале полупериода сети.
Предлагаю использовать общеупотребительные термины в соответствии с их определением. Даже в простейшем самописном случае написанное Вами ШИМом не является, потому что выставление включения Вашем кодом и момент включения ключа разнесены во времени случайным образом, что противоречит определению ШИМ. Употребление Вами аббревиатуры ШИМ вводит в заблуждение и свидетельствует о не понимании Вами базовых принципов.
Речь идёт не об ардуиновском встроенном ШИМ, а простейшем, самописном, рабоче-крестьянском с периодом в 1 ... 2 с и бесшумном включении симистора в начале полупериода сети.
Предлагаю использовать общеупотребительные термины в соответствии с их определением.
Никаких возражений.
Стоп, стоп, стоп. ШИМ он есть ШИМ. Как из учебника. Никаких "валюнтаристических интерпретаций". Есть алгоритм управления, он по своим правилам вырабатывает значение уставки для подпрограммы (пп), реализующей ШИМ. ПП отсчитывает жесткие интервалы времени, именуемые периодом ШИМ. В начале каждого такого периода пп берет значение уставки и, если уставка не равна нулю, подаёт сигнал на включение симистора. Далее, отсчитав нужное количество полупериодов сети в соответствии со значением уставки, команда подает сигнал на отключение симистора. И так повторяется каждый период ШИМ. Аппаратный zero-cross даёт тут просто "тихое" включение симистора в начале полупериода сети, совпадающего с началом периода ШИМ.
Покажите мне "мой код". Будет что предметно обсудить.
Да я вообще "не внушаю". Меня бабушки-вахтёрши регулярно в проходной задерживали даже при наличии пропуска. А на счет базовых принципов... Ну вот Вы же изобличили, и вывели меня на чистую воду. ОК, консенсус? :))
Речь идёт не об ардуиновском встроенном ШИМ, а простейшем, самописном, рабоче-крестьянском с периодом в 1 ... 2 с и бесшумном включении симистора в начале полупериода сети.
Предлагаю использовать общеупотребительные термины в соответствии с их определением. Даже в простейшем самописном случае написанное Вами ШИМом не является, потому что выставление включения Вашем кодом и момент включения ключа разнесены во времени случайным образом, что противоречит определению ШИМ. Употребление Вами аббревиатуры ШИМ вводит в заблуждение и свидетельствует о не понимании Вами базовых принципов.
Нет, не противоречит. Но тут как то в меру понимания каждого человека. Сам принцип не нарушен в части задания параметров. Есть период и часть периода состояние выключено, часть включено. Нарушение при отработке. При подачи команды на включение - включение ключа происходит со случайной задержкой в пределах 10мс. Если период секунды - то ошибка будет небольшая, если десятки миллисекунд то соответственно может быть достаточно большой. Мне сложно назвать ШИМ процесс у которого время нахождения в состоянии вкл-выкл случайное и не соответствует заданному. Но это частное мнение.
Внимательно прочел вашу дискуссию. Много из нее понял и вынес. То тут обсуждался чисто академический вопрос. У меня регуляция мощности осуществляется по Брезенхему - пропуск в ТЭН нужного количества полупериодов, по возможности, равномерное во времени. Основу взял на нашем Форуме. Обрабатывается прерывание от детектора нуля по событию CHANGE.
Ожидалось мигание света на используемой фазе. И да, оно немного проявилось при мощности ТЭНа, превышающей 3000 вт. Меньше - на глаз совершенно незаметно. Учитывая, что работа аппарата идет при мощности не более 2000 вт, меня это устраивает. До этого долго возился с ФИУ, но не смог победить помехи, прущие в сеть (телевизор и приемник были очень недовольны). Пожалел более важные приборы: холодильник и газовый котел, перешел на пропуск целых полупериодов.
Нет, не противоречит. Но тут как то в меру понимания каждого человека. Сам принцип не нарушен в части задания параметров. Есть период и часть периода состояние выключено, часть включено. Нарушение при отработке. При подачи команды на включение - включение ключа происходит со случайной задержкой в пределах 10мс. Если период секунды - то ошибка будет небольшая, если десятки миллисекунд то соответственно может быть достаточно большой. Мне сложно назвать ШИМ процесс у которого время нахождения в состоянии вкл-выкл случайное и не соответствует заданному. Но это частное мнение.
Возвращаясь к нагревателям с пропусками полупериодов: при их киловаттах и тепловой инерции объекта обсуждаемыми отклонениями в большинстве случаем можно преспокойно пренебречь.
Это радует.
Ещё больше радует. Главное, чтобы не всё вынесли, а то не останется ничего. Дискутировать будет не о чем. :)
Настоящее обсуждение академических вопросов позволяет "слушателям", при желании, понять, "откуда что берётся". Без этого решение прикладной задачи может превратиться в "обезьянкин копи-паст" с последующей невозможностью самостоятельно сопровождать реализованное решение.
БОльшая равномерность управляющих воздействий - очевидное преимущество алгоритма Брезенхема перед классическим ШИМ. Только не бывает заведомо "плохих" или "хороших" алгоритмов. Есть решения больше соответствующие поставленной задаче, а есть - меньше. Если, конечно, сама задача поставлено правильно. К недостаткам Брезенхема, например, можно отнести бОльшую сложность в понимании и бОльшую сложность в реализации. Есть и не очевидный "минус". Если коммутационное устройство или исполнительный механизм имеют явные ограничения по количеству срабатываний (пусков/остановов, реверсов, ...), то применение Брезенхема вместо классического ШИМа может снизить ресурс системы в 2 ... 5 раз. Т.е. во столько раз, во сколько раз на периоде ШИМ Брезенхем "размажет" импульс управления. К таким устройствам относятся не только электромагнитные реле и пускатели, но и эм клапана, задвижки, редукторы, ... Т.е. за всем нужно осознанно следить, чтобы использовать преимущества и обходить недостатки.
Это, пожалуй, самый сильный недостаток ФИУ. В прошлые времена распространенность ФИУ объяснялась простотой его аппаратной реализации и относительно низким количеством электронной аппаратуры, которой ФИУ могла навредить существенным образом. Теперь ситуация изменилась и ФИУ ушло в нишевые зоны, такие, например, как диммеры для бытовых ламп накаливания.
В Вашем случае я считаю это совершенно оправданным решением.
Обрабатывается прерывание от детектора нуля по событию CHANGE.
Ибо при подаче/отключении управляющего напряжения без привязки к сети рабочие полупериоды распределятся случайным образом, так что тож на то и выйдет.
Ещё один подход, который мне нравится больше: при использовании оптронов zero crossing игнорировать эту самую мифическую постоянную составляющую.
Ибо при подаче/отключении управляющего напряжения без привязки к сети рабочие полупериоды распределятся случайным образом, так что тож на то и выйдет.
Этот вопрос был обсужден на другом форуме со спецом, который мне очень помог, чтобы разобраться, как именно работает вот такое равномерное распределение по Брезенхему. Согласно его экпериментам (я просто поверил, сам их не проводил), присутствие некоей постоянной составляющей имеется, но видимого влияния на окружающую обстановку не оказывает. Он пробовал до мощности в 5 квт (больше не держала сеть). Так что, эта проверка на постоянную составляющую в большей мере для успокоения совести. Но раз уж она состоит из одной строчки кода, то не помешает.
БОльшая равномерность управляющих воздействий - очевидное преимущество алгоритма Брезенхема перед классическим ШИМ. Только не бывает заведомо "плохих" или "хороших" алгоритмов. Есть решения больше соответствующие поставленной задаче, а есть - меньше. Если, конечно, сама задача поставлено правильно. К недостаткам Брезенхема, например, можно отнести бОльшую сложность в понимании и бОльшую сложность в реализации. Есть и не очевидный "минус". Если коммутационное устройство или исполнительный механизм имеют явные ограничения по количеству срабатываний (пусков/остановов, реверсов, ...), то применение Брезенхема вместо классического ШИМа может снизить ресурс системы в 2 ... 5 раз. Т.е. во столько раз, во сколько раз на периоде ШИМ Брезенхем "размажет" импульс управления. К таким устройствам относятся не только электромагнитные реле и пускатели, но и эм клапана, задвижки, редукторы, ... Т.е. за всем нужно осознанно следить, чтобы использовать преимущества и обходить недостатки.
Спасибо за добрые слова. Б'ольшую сложность и в понимании и в реализации для меня как раз составили попытки сделать управление на ФИУ :) Это связано с нелинейностью зависимости параметров (синус, чтоб его, особенно вблизи нуля и 180 ...) и проблемами с разницей между срабатыванием детектора нуля и истинным нулем. Но, как только мне растолковали про принцип равномерного распределения по Брезенхему, все стало логичным, понятным и довольно легко реализуемым. И, главное, адекватно работает :) А ТЭНу пофигу: ресурс его ограничен только ГОСТом.
присутствие некоей постоянной составляющей имеется,
в произвольные моменты времени подаются открывающие импульсы разной длительности. Оптрон при этом пропускает на ТЭН сколько-то полупериодов, условно положительных (p) и отрицательных (n). При этом соотношение полупериодов в разных циклах будет случайным из вариантов: p=n-1, p=n, p=n+1. Оснований для какого-то предпочтения не видно.
Немного не так. Вы говорите о долгом ШИМЕ, период которого значительно больше длительности сетевых полупериодов. У меня по прерыванию CHANGE, которое несколько опережает истинный переход напряжения через ноль, обработчик определяет: надо ли следуюший полупериод пропустить в нагрузку или нет. И это делается перед каждым полупериодом. Поэтому вполне возможна ситуация (крайняя), когда программа требует пропускать каждый второй полупериод (50% мощности). В этом случае все поступившие в нагрузку полупериоды окажутся одной полярности. Отсюда постоянная составляющая и возникает. Для этого первертончик и задуман.
Касательно "не одной строчки, а аппаратной и дополнительнгой программной обвязки детектора нуля" - да: я, конечно, про одну строчку сказал для красного словца. Но, тем не менее, схема в железе примитивна (в данной ситуации нет никакой нужды добиваться максимального приближение срабатывания детектора к истинному переходу через ноль), а программная обвязка зерокросса тоже краткая и не мудрёная.
... В этом случае все поступившие в нагрузку полупериоды окажутся одной полярности. Отсюда постоянная составляющая и возникает. Для этого первертончик и задуман. ...
Поскольку, в отличие от схем на "рассыпухе", я программы читаю не "с листа", я в них на форуме не лезу без крайней необходимости и, возможно, именно это у Вас уже и реализовано программно.
Чтобы принципиально уйти от постоянной составляющей есть простой способ. Необходимо перейти от управления полупериодами к управлению полными периодами. Тогда постоянная составляющая любого количества импульсов в нагрузке в любом их сочетании будет равна нулю.
Я сам так делал, когда нагрузка питалась через трансформатор. Кстати, там количество коммутаций нужно было, по-возможности, сократить, т.к. трансформатор отнюдь не сразу выходит на режим, и тот же Брезенхем делал бы "только хуже".
Переход с полупериодов на полные периоды увеличивает минимальную долю "впрыскиваемой" энергии вдвое, для той же разрешающей способности требует вдвое большего времени. Ну да и ... с ним. :)) Ну, то есть, как всегда, смотреть надо, чем можно пренебречь, а чем - нет. :))