Речь то идет об исполнении оплаченной работы. И тут ТС в своих претензиях прав полностью
абсолютно согласен. В данной конкретной сделке заказчик прав, исполнитель нет.
Но я писал о другом.
Приведу пример, близкий форуму. Все мы знаем, что чипы атмега328 подороали в несколько раз. Однако все еще иногда на Али проскакивают предложения и по 100р за корпус, и даже по 50р. Но почти все эти предложения - оказываются разводиловом.
Дмитрий, ну перестаньте же. Исполнитель взял заказ (согласившись на получение аванса за работу), значит был готов выполнить задание в договорной срок и за объявленную сумму. Все остальное - его проблемы. Не нужно обвинять в этом ТСа, это не его скорбь, уметь самому решить свою задачу. Он за это и платит "профессиАналу". Вы бы за эту (любую) сумму не взялись, ну и ладно - ваше право определять стоимость ваших услуг. А те взялись, значит приняли обязательства. Речь то идет об исполнении оплаченной работы. И тут ТС в своих претензиях прав полностью
ЗЫ: Дмитрий_ID, это не вам адресовано))
ну чтобы было ещё понятнее, я назову сроки. Начали мы общаться в начале года :) Тогда у меня была только идея, но уже тогда она материализовалась в письменное ТЗ и исполнителем мне была озвучена цена услуг.
К октябрю я воплотил её в железе и вернулся к обсуждению проекта. Ещё раз направил актуальное ТЗ (оно не изменилось) и эл.схему, обсудили цены услуг. По срокам мне не горело и я предложил написать программную часть к началу ноября. Согласовав ещё раз все моменты, я внес названную мне сумму предоплаты и стал терпеливо ждать.
До середины ноября я протестировал работу каждого компонента устройства отдельно, опираясь на примеры из интернета.
С середины ноября я планировал вплотную заняться программной частью, но она оказалась не готова. И меня тупо игнорили в общении и кормили завтраками. Зачем и почему?
Я не совсем понимаю, какие ко мне могут быть претензии и где я был не прав в общении по задаче?
Я не совсем понимаю, какие ко мне могут быть претензии и где я был не прав в общении по задаче?
Вам ДедСимен на Амперке уже написал - ошибка была в том, что вы легкомысленно отнеслись к выбору исполнителя. Хотя если принять во внимание цену заказа, то, казалось бы, что тут еще выбирать за 2 тыс рублей? :)
Вы для себя определитесь - если вы считаете это плевой задачкой и поручаете первому попавшемуся студенту - то будьте готовы к тому, что этот студент может и не сделать или сделает тяп-ляп. Относитес к этому проще, плюньте и забудьте.
Но раз вы написали этот "плач ярославны" на двух форумах - значит вас это задело. Тогда в следующий раз отнеситесь к этому серьезнее.
Самые лучшие заказчики - это те, кто может выполнить работу сам и нанимает исполнителя только потому, что в своей области за это время заработает больше. Таким не надо обьяснять, что ты и как делал - они видят сами. Перед такими приятно "блеснуть" каким-то необычным приемом, потому что ты знаешь, что человек оценит. Более того, иногда заказчик может подсказать, как лучше решить его задачу.
А вот работать с нубом - тяжело и неинтересно. Он не оценит качества работы, потому что ничего в ней не соображает. Более того, нубы обычно подозрительны - им постоянно кажется. что их хотят надуть, а подтвердить или опровергнуть этого он не в состоянии. В итоге делаешь работу качественно - а нуб все равно чем-то недоволен - либо тем, что чувствует какой-то подвох, либо "невниманием к своим просьбам", либо ценой. Что интересно - делаешь тяп-ляп - результат тот же. Никакого удовлетворения.
Я не совсем понимаю, какие ко мне могут быть претензии и где я был не прав в общении по задаче?
Вам ДедСимен на Амперке уже написал - ошибка была в том, что вы легкомысленно отнеслись к выбору исполнителя. Хотя если принять во внимание цену заказа, то, казалось бы, что тут еще выбирать за 2 тыс рублей? :)
С мнением ДедСимена я уже согласился и посыпал голову пеплом :)
2000 это только предоплата была. Действительно, ориентировался я на сумму примерно в 5000 рублей, учитывая неспешные сроки выполнения работ (с февраля по ноябрь) и отсутствие замечаний на какие-то сложно-реализуемые моменты.
Я ведь могу по-разному решить одну и ту же задачу. Не гос.бюджет ведь осваиваю, поэтому был готов к обсуждению более простых решений, если что-то вызвало сложности при написании программной части, но предметного обсуждения не было.
Самые лучшие заказчики - это те, кто может выполнить работу сам и нанимает исполнителя только потому, что в своей области за это время заработает больше. Таким не надо обьяснять, что ты и как делал - они видят сами. Перед такими приятно "блеснуть" каким-то необычным приемом, потому что ты знаешь, что человек оценит. Более того, иногда заказчик может подсказать, как лучше решить его задачу.
А вот работать с нубом - тяжело и неинтересно. Он не оценит качества работы, потому что ничего в ней не соображает. Более того, нубы обычно подозрительны - им постоянно кажется. что их хотят надуть, а подтвердить или опровергнуть этого он не в состоянии. В итоге делаешь работу качественно - а нуб все равно чем-то недоволен - либо тем, что чувствует какой-то подвох, либо "невниманием к своим просьбам", либо ценой. Что интересно - делаешь тяп-ляп - результат тот же. Никакого удовлетворения.
Ну в первом случае вы работаете на кого-то и, как правило, за условные копейки, ибо такой заказчик точно знает, что и сколько стОит и переплачивать не будет, ну если вы не пилите вместе с ним какой-нибудь бюджет, а во-втором вы работаете на себя, и ваш ценник с первым случаем никак не сопоставим и ничем не ограничен, кроме ваших амбиций, вот и вся разница :)
Дмитрий_ID, мы же не дети, все понимаем - исполнитель просчитался. Действия стандартные: расторгаете соглашение или назначаете новый срок. Обычная бытовая ситуация, которая к специфике "разработка устройств" вобщем-то не относится.
Прием "показать клиенту дипломы" тоже не первой свежести.
Но тема называется "Книга претензий. Остерегайтесь". А претензия подразумевает указание конкретного лица для предостережения иных заказчиков, например или исполнителей, которым предложат субподряд. Под описание " известные в сети люди" несколько созывов госдумы подходит, например... Что с этим делать, на кого обратить пристальное внимание в схожей ситуации, кого/чего остерегаться - подобных ТЗ что ли?
Реальной причиной случившегося является то, что в отрасли существует реальная проблема, не имеющая на настоящий момент способа разрешения.
Суть проблемы сформулировал кто-то из столпов индустрии, фамилии не помню, но что-то уровня Касперского или Давыдова: "Когда озвучиваешь заказчику цену проекта, она обычно оказывается абсолютно неприемлемой".
Другими словами, разница в оценке стоимости работы программиста со стороны заказцика и исполнителя составляет один или несколько порядков.
Откуда это берется, один из вариантов: программист пишет программу, а потом продает ее тиражом 1000 экземпляров по $50. Получает за работу, как несложно посчитать, $50000. И это адекватная оценка его работы. Покупатель берет экземпляр программы за $50 и решает, что именно столько стоит работа программиста. Т.е. выполнение программы на заказ обойдется в те же $50, ну, может в $100, но уж точно никак не больше $500.
Очевидно, что при указанной разнице в оценке 2-3 порядка, договориться невозможно. И тогда возникает иллюзия: "а я буду пользоваться услугами не профессионального программиста, а любителя или студента". Вроде бы все нормально, но проблема в том, что заказчик, как правило, подразумевает, что стоимость работы должна быть на "любительском" уровне, т.е. в 100-1000 раз дешевле "профессиональной", но качество от этого страдать не должно. И вот именно это и есть ошибка заказчика.
Итак, что происходит при "любительском" заказе: исполнитель пишет программу, снимает видео, демонстрирующее работоспособность, и отсылает его заказчику. Заказчик высылает деньги и получает саму программу. Все, на этом сделка заканчивается. Для исполнителя. Но не для заказчика: мы помним, что работа выполнена на "любительском" уровне, т.е. содержит ошибки (работа профессионала также содержит ошибки, но их меньше, и они не так сразу вылезут). А обнаружив ошибки, заказчик выяснит, что поддержка (т.е. устранение ошибок по мере их обнаружения заказчиком) в стоимость работы не входит. И заказчик остается с таким вариантом программы, который он не может использовать из-за имеющихся ошибок.
Т.е. по факту: деньги потрачены (пусть и небольшие), но результата нет.
Теперь сравните со своей ситуацией: результата нет, но и деньги сохранены. Что лучше?
Собственно, тут как раз была ссылка на мультфильм про шапки - так вот: ситуация та же самая - шапки есть, и даже их много, только на голову они не лезут. И кто в этом виноват, заказчик или исполнитель?
PS. Ответа на самый последний вопрос (кто виноват?) я не знаю. Авторы мультфильма, очевидно, считают, что заказчик. Некоторые из отписавшихся в теме, выслушав только одну сторону (заказчика), решили, что права именно эта сторона (заказчик), а та сторона, которую они не выслушали (исполнитель) - не права. На мой взгляд, высказывать какое-либо мнение, не выслушав обе стороны, не есть правильно. Но на мой взгляд, заказчик, который хочет получить "профессиональный" результат, но при этом не готов платить "профессиональную" цену, не может быть прав на все 100%, даже если по формальным признакам он сделал все правильно.
Реальной причиной случившегося является то, что в отрасли существует реальная проблема, не имеющая на настоящий момент способа разрешения.
Позволю себе постараться отетить на ваш вопрос встречным вопросом, хоть это и некрасиво. но мой вариант ответы, думаю, понятен.
Скажите, почему ваш приведенный пример касается только программистов, а не инженеров, например, разрабатывающих изделие? Тот же тираж, те же расценки ... Я понимаю, что такое авторское право, но это смещение в сторону чего-то уникального в своём роде - картины, живопись, то, что такой же профессионал в точности повторить не сможет. В уникальности будет заключться корень аховых цен. В написаной программе я такого не вижу.
Второе замечание, если программист пишет такую программу, котрая нужна и продаётся 1000-ми экземпляров, то он уже и не программист вовсе, а бизнесмен с совсем другими проблемами, рисками и доходами.
andriano пишет:
Очевидно, что при указанной разнице в оценке 2-3 порядка, договориться невозможно. И вот именно это и есть ошибка заказчика.
Одну и ту же задачу можно решить разными способами. Самый наглядный пример - золотой трон в уборной. Можно, но зачем? Если заказчик не нуб, то это уже ошибка исполнителя, на мой взгляд, ибо останется без работы.
andriano пишет:
Т.е. по факту: деньги потрачены (пусть и небольшие), но результата нет.
Теперь сравните со своей ситуацией: результата нет, но и деньги сохранены. Что лучше?
Вопрос с сервисом и поддержкой - отдельная темя для разговора. Насколько мне известно даже профессиональный разработчик никогда не оказывает бесплатную поддержку. Другими словами никто никогда свои ошибки признавать не хочет, если мы об ошибках говорим. Следовательно, есть все основания считать, что ошибки - платная поддержка изначально будут заложены самим разработчиком. Причем ошибки такие, которые только этот разработчик и сможет устранить.
andriano пишет:
PS. Ответа на самый последний вопрос (кто виноват?) я не знаю.
Вот мой вариант ответа - я думал, что исполнитель сделает вид, что приступил к работе, но не завершит её по каким-то причинам и аванс не вернет. Но всё произошло по-другому.
Поэтому, учитывая мою легкомысленность в выборе исполнителя, претензий к нему в части неисполнение задачи у меня нет.
Претензии остались только к стилю общения со стороны исполнителя - игнор и вранье. Это с проффесионализмом никак не связано.
Даже жирным выделил, чтобы дважды-трижды не возвращаться к этому вопросу :)
Было бы нормальным общение, поняли бы друг друга давным давно и не было потери времени. Именно поэтому важно, чтобы партнер был прежде всего нормальным человеком, а уже потом профессионалом.
Скажите, почему ваш приведенный пример касается только программистов, а не инженеров, например, разрабатывающих изделие? Тот же тираж, те же расценки ...
Изначальный вопрос касался именно программистов, мне кажется, это достаточная причина.
Вообще, конечно, это касается не только программистов, просто на примере программистов наблюдается "крайний" случай.
В общем случае цена изделия является суммой (оговорка - ниже) доли цены разработки и цены изготовления. На протяжении тысячелетий цена разработки практически была равна нулю, и цена определялась ценой изготовления.
Последние годы (век - полтора-два) ситуация изменилась: появились товары, в которых цена разработки составляет более половины цены изделия. Кстати, такие изделия - первые кандидаты на непонимание между заказчиком и исполнителем. Приведу пример: некто хочет иметь некоторый прибор. Но магазинная цена кажется ему неоправданно высокой, т.к. она существенно превосходит цену деталей, из которых собран прибор. Причина высокой цены, очевидно, именно то, что больше половины цены приходится на разработку. И это с учетом немалой партии изделий, на которую "размазывается" цена разработки. И вот тут появляется "заказчик", который хочет, чтобы ему написали уникальную программу, которая переводит набор деталей в функциональное изделие, но при этом чтобы разработка по цене не превышала стоимости одного экземпляра.
Возвращаясь к программированию: программирование - это один из немногих примеров, когда стоимостью "изготовления" (по сути - копирования) можно пренебречь по сравнению со стоимостью разработки.
Цитата:
Я понимаю, что такое авторское право, но это смещение в сторону чего-то уникального в своём роде - картины, живопись, то, что такой же профессионал в точности повторить не сможет. В уникальности будет заключться корень аховых цен. В написаной программе я такого не вижу.
Если Вы лично чего-то не видите, это не значит, что его нет.
С юридической точки зрения программа, написанная Васей Пупкиным, ничем не отличается от стихов, написанных Александром Пушкиным. Ну разве что для последних уже истек срок авторского права.
Цитата:
Второе замечание, если программист пишет такую программу, котрая нужна и продаётся 1000-ми экземпляров, то он уже и не программист вовсе, а бизнесмен с совсем другими проблемами, рисками и доходами.
Давайте еще проанализируем норму прибыли, налоги и т.п.
Я умышленно привел очень сильно упрощенный пример, чтобы не загромождать изложение основной мысли. Всякий "бухгалтерские, маркетинговые и прочие уточнения" займут много места, но не прояснят ничего по существу.
Цитата:
Одну и ту же задачу можно решить разными способами. Самый наглядный пример - золотой трон в уборной. Можно, но зачем?
Действительно, задачу можно решить разными способами, но, как правило, озвучивается цена самого дешевого.
Если была озвучена цена в $50000, то это не значит, что задачу нельзя решить за $1000000 или за $10000000.
Да, не исключено, что можно и за $500, но недостатки такого подхода я уже приводил - то, что получится в результате, будет непригодно к использованию. Как те шапки из мультфильма.
Но согласен с Дмитрием (b707), что эта работа не может стоить меньше десятки, а скорее всего сильно выше. Посему исполнитель так халатно к ней и отнесся, ибо сначала подписался за копейки, а потом понял во что вляпался.
Притом не факт, что "широко известный в интернетах" исполнитель вообще умеет программировать. Не удивлюсь, что он просто собирает заказы и передает их фрилансерам за доширак (а с этим заказом так не вышло). Тут уж что то одно - или ты программируешь, или раскручиваешься в интернетах (делаешь своему бизнесу рекламу). Небезызвестный АлексГайвер тому живой пример - отличный блогер и посредственный программист.
Но согласен с Дмитрием (b707), что эта работа не может стоить меньше десятки, а скорее всего сильно выше. Посему исполнитель так халатно к ней и отнесся, ибо сначала подписался за копейки, а потом понял во что вляпался.
Это как раз понятно.
Цитата:
Притом не факт, что "широко известный в интернетах" исполнитель вообще умеет программировать. Не удивлюсь, что он просто собирает заказы и передает их фрилансерам за доширак (а с этим заказом так не вышло). Тут уж что то одно - или ты программируешь, или раскручиваешься в интернетах (делаешь своему бизнесу рекламу). Небезызвестный АлексГайвер тому живой пример - отличный блогер и посредственный программист.
Непонятно другое: почему исполнитель, поняв, что расценки не соответствуют сложности заказа, вместо того, чтобы самостоятельно объяснить ситуацию и предложить вернуть деньги, начал юлить.
Цитата:
Интересное обсуждение.
Но, боюсь, на самый главный вопрос ответа в этом интересном обсуждении не получим.
Это Ваша проблема, что Вы не видите. Программирование - такая же творческая деятельность, как стихосложение или написание музыки.
Нужна ли при это копирастия - другой вопрос. Я я вот, например, придерживаюсь идеалов Светлой Церкви Копимизма. Но авторство программиста - точно такое же авторство на творческое произведение, как и композитора или писателя.
В 90-х когда появились кнопочные телефоны - то они от наших АТС вылетали очень быстро , а если был звонок с межгорода - то практически всегда телефону был кердык. чтобы ремонтировать эти телефоны была разработана универсальная платка на отечественной микросхеме номеронабирателя , которая была доступнее и выдерживала напряжение наших АТС. этой платкой можно было заменить практически любой импортный номеронабератель ...
Это лирическое отступление.
ТС видимо захотел на халяву сварганить универсальный контроллер для посудомройки, но просчитался с элементной базой и исполнителем. Да и за такие деньги в принципе невозможно ничего толкового сделать , разве что посудомойку для любимой дочурки (или сестренки) чтоб в куколки играла. А исполнитель когда смекнул что не справится - то не сразу понял как разрулить ситуацию . А дальше взаимноное непонимание росло , результата не видно , работать не выгодно... Вот и имеем этот горький катаклизм с двух сторон.
Речь то идет об исполнении оплаченной работы. И тут ТС в своих претензиях прав полностью
абсолютно согласен. В данной конкретной сделке заказчик прав, исполнитель нет.
Но я писал о другом.
Приведу пример, близкий форуму. Все мы знаем, что чипы атмега328 подороали в несколько раз. Однако все еще иногда на Али проскакивают предложения и по 100р за корпус, и даже по 50р. Но почти все эти предложения - оказываются разводиловом.
Китайцы мошенники? - конечно да.
Дмитрий, ну перестаньте же. Исполнитель взял заказ (согласившись на получение аванса за работу), значит был готов выполнить задание в договорной срок и за объявленную сумму. Все остальное - его проблемы. Не нужно обвинять в этом ТСа, это не его скорбь, уметь самому решить свою задачу. Он за это и платит "профессиАналу". Вы бы за эту (любую) сумму не взялись, ну и ладно - ваше право определять стоимость ваших услуг. А те взялись, значит приняли обязательства. Речь то идет об исполнении оплаченной работы. И тут ТС в своих претензиях прав полностью
ЗЫ: Дмитрий_ID, это не вам адресовано))
ну чтобы было ещё понятнее, я назову сроки. Начали мы общаться в начале года :) Тогда у меня была только идея, но уже тогда она материализовалась в письменное ТЗ и исполнителем мне была озвучена цена услуг.
К октябрю я воплотил её в железе и вернулся к обсуждению проекта. Ещё раз направил актуальное ТЗ (оно не изменилось) и эл.схему, обсудили цены услуг. По срокам мне не горело и я предложил написать программную часть к началу ноября. Согласовав ещё раз все моменты, я внес названную мне сумму предоплаты и стал терпеливо ждать.
До середины ноября я протестировал работу каждого компонента устройства отдельно, опираясь на примеры из интернета.
С середины ноября я планировал вплотную заняться программной частью, но она оказалась не готова. И меня тупо игнорили в общении и кормили завтраками. Зачем и почему?
Я не совсем понимаю, какие ко мне могут быть претензии и где я был не прав в общении по задаче?
Поясните пожалуйста нубу :)
Я не совсем понимаю, какие ко мне могут быть претензии и где я был не прав в общении по задаче?
Вам ДедСимен на Амперке уже написал - ошибка была в том, что вы легкомысленно отнеслись к выбору исполнителя. Хотя если принять во внимание цену заказа, то, казалось бы, что тут еще выбирать за 2 тыс рублей? :)
Вы для себя определитесь - если вы считаете это плевой задачкой и поручаете первому попавшемуся студенту - то будьте готовы к тому, что этот студент может и не сделать или сделает тяп-ляп. Относитес к этому проще, плюньте и забудьте.
Но раз вы написали этот "плач ярославны" на двух форумах - значит вас это задело. Тогда в следующий раз отнеситесь к этому серьезнее.
Немного отступление не в тему.
Самые лучшие заказчики - это те, кто может выполнить работу сам и нанимает исполнителя только потому, что в своей области за это время заработает больше. Таким не надо обьяснять, что ты и как делал - они видят сами. Перед такими приятно "блеснуть" каким-то необычным приемом, потому что ты знаешь, что человек оценит. Более того, иногда заказчик может подсказать, как лучше решить его задачу.
А вот работать с нубом - тяжело и неинтересно. Он не оценит качества работы, потому что ничего в ней не соображает. Более того, нубы обычно подозрительны - им постоянно кажется. что их хотят надуть, а подтвердить или опровергнуть этого он не в состоянии. В итоге делаешь работу качественно - а нуб все равно чем-то недоволен - либо тем, что чувствует какой-то подвох, либо "невниманием к своим просьбам", либо ценой. Что интересно - делаешь тяп-ляп - результат тот же. Никакого удовлетворения.
Я не совсем понимаю, какие ко мне могут быть претензии и где я был не прав в общении по задаче?
Вам ДедСимен на Амперке уже написал - ошибка была в том, что вы легкомысленно отнеслись к выбору исполнителя. Хотя если принять во внимание цену заказа, то, казалось бы, что тут еще выбирать за 2 тыс рублей? :)
С мнением ДедСимена я уже согласился и посыпал голову пеплом :)
2000 это только предоплата была. Действительно, ориентировался я на сумму примерно в 5000 рублей, учитывая неспешные сроки выполнения работ (с февраля по ноябрь) и отсутствие замечаний на какие-то сложно-реализуемые моменты.
Я ведь могу по-разному решить одну и ту же задачу. Не гос.бюджет ведь осваиваю, поэтому был готов к обсуждению более простых решений, если что-то вызвало сложности при написании программной части, но предметного обсуждения не было.
Другое дело тут, сразу давай выкладывай ТЗ :)))
Другое дело тут, сразу давай выкладывай ТЗ :)))
Без ТЗ и обсуждать нечего.
Но требование ТЗ вовсе не гарантирует, что кто-то потом за это возьмется....
Немного отступление не в тему.
Самые лучшие заказчики - это те, кто может выполнить работу сам и нанимает исполнителя только потому, что в своей области за это время заработает больше. Таким не надо обьяснять, что ты и как делал - они видят сами. Перед такими приятно "блеснуть" каким-то необычным приемом, потому что ты знаешь, что человек оценит. Более того, иногда заказчик может подсказать, как лучше решить его задачу.
А вот работать с нубом - тяжело и неинтересно. Он не оценит качества работы, потому что ничего в ней не соображает. Более того, нубы обычно подозрительны - им постоянно кажется. что их хотят надуть, а подтвердить или опровергнуть этого он не в состоянии. В итоге делаешь работу качественно - а нуб все равно чем-то недоволен - либо тем, что чувствует какой-то подвох, либо "невниманием к своим просьбам", либо ценой. Что интересно - делаешь тяп-ляп - результат тот же. Никакого удовлетворения.
Ну в первом случае вы работаете на кого-то и, как правило, за условные копейки, ибо такой заказчик точно знает, что и сколько стОит и переплачивать не будет, ну если вы не пилите вместе с ним какой-нибудь бюджет, а во-втором вы работаете на себя, и ваш ценник с первым случаем никак не сопоставим и ничем не ограничен, кроме ваших амбиций, вот и вся разница :)
Считаете меня нубом, ну ок, ваше право ...
ТЗ по ссылке https://disk.yandex.ru/i/717DdVrnj9ULKg
фото самого устройства:
https://disk.yandex.ru/i/nyiQv3R2oZs9GA
https://disk.yandex.ru/i/3CUwM3Tx_U3p-Q
https://disk.yandex.ru/i/0oOylXM-dC9_Iw
https://disk.yandex.ru/i/n8jLmRhC3a0voQ
Дмитрий_ID, мы же не дети, все понимаем - исполнитель просчитался. Действия стандартные: расторгаете соглашение или назначаете новый срок. Обычная бытовая ситуация, которая к специфике "разработка устройств" вобщем-то не относится.
Прием "показать клиенту дипломы" тоже не первой свежести.
Но тема называется "Книга претензий. Остерегайтесь". А претензия подразумевает указание конкретного лица для предостережения иных заказчиков, например или исполнителей, которым предложат субподряд. Под описание " известные в сети люди" несколько созывов госдумы подходит, например... Что с этим делать, на кого обратить пристальное внимание в схожей ситуации, кого/чего остерегаться - подобных ТЗ что ли?
Поясните пожалуйста нубу :)
Реальной причиной случившегося является то, что в отрасли существует реальная проблема, не имеющая на настоящий момент способа разрешения.
Суть проблемы сформулировал кто-то из столпов индустрии, фамилии не помню, но что-то уровня Касперского или Давыдова: "Когда озвучиваешь заказчику цену проекта, она обычно оказывается абсолютно неприемлемой".
Другими словами, разница в оценке стоимости работы программиста со стороны заказцика и исполнителя составляет один или несколько порядков.
Откуда это берется, один из вариантов: программист пишет программу, а потом продает ее тиражом 1000 экземпляров по $50. Получает за работу, как несложно посчитать, $50000. И это адекватная оценка его работы. Покупатель берет экземпляр программы за $50 и решает, что именно столько стоит работа программиста. Т.е. выполнение программы на заказ обойдется в те же $50, ну, может в $100, но уж точно никак не больше $500.
Очевидно, что при указанной разнице в оценке 2-3 порядка, договориться невозможно. И тогда возникает иллюзия: "а я буду пользоваться услугами не профессионального программиста, а любителя или студента". Вроде бы все нормально, но проблема в том, что заказчик, как правило, подразумевает, что стоимость работы должна быть на "любительском" уровне, т.е. в 100-1000 раз дешевле "профессиональной", но качество от этого страдать не должно. И вот именно это и есть ошибка заказчика.
Итак, что происходит при "любительском" заказе: исполнитель пишет программу, снимает видео, демонстрирующее работоспособность, и отсылает его заказчику. Заказчик высылает деньги и получает саму программу. Все, на этом сделка заканчивается. Для исполнителя. Но не для заказчика: мы помним, что работа выполнена на "любительском" уровне, т.е. содержит ошибки (работа профессионала также содержит ошибки, но их меньше, и они не так сразу вылезут). А обнаружив ошибки, заказчик выяснит, что поддержка (т.е. устранение ошибок по мере их обнаружения заказчиком) в стоимость работы не входит. И заказчик остается с таким вариантом программы, который он не может использовать из-за имеющихся ошибок.
Т.е. по факту: деньги потрачены (пусть и небольшие), но результата нет.
Теперь сравните со своей ситуацией: результата нет, но и деньги сохранены. Что лучше?
Собственно, тут как раз была ссылка на мультфильм про шапки - так вот: ситуация та же самая - шапки есть, и даже их много, только на голову они не лезут. И кто в этом виноват, заказчик или исполнитель?
PS. Ответа на самый последний вопрос (кто виноват?) я не знаю. Авторы мультфильма, очевидно, считают, что заказчик. Некоторые из отписавшихся в теме, выслушав только одну сторону (заказчика), решили, что права именно эта сторона (заказчик), а та сторона, которую они не выслушали (исполнитель) - не права. На мой взгляд, высказывать какое-либо мнение, не выслушав обе стороны, не есть правильно. Но на мой взгляд, заказчик, который хочет получить "профессиональный" результат, но при этом не готов платить "профессиональную" цену, не может быть прав на все 100%, даже если по формальным признакам он сделал все правильно.
Коллеги модераторы! Нужно перенести большую часть в отдельную тему в "Ищу". Обсуждение вышло за рамки "Остерегайтесь".
В принципе, с моего сообщение №90 обсуждение Исполнителя закончилось и началось обсуждение сути заказа.
Позволю себе постараться отетить на ваш вопрос встречным вопросом, хоть это и некрасиво. но мой вариант ответы, думаю, понятен.
Скажите, почему ваш приведенный пример касается только программистов, а не инженеров, например, разрабатывающих изделие? Тот же тираж, те же расценки ... Я понимаю, что такое авторское право, но это смещение в сторону чего-то уникального в своём роде - картины, живопись, то, что такой же профессионал в точности повторить не сможет. В уникальности будет заключться корень аховых цен. В написаной программе я такого не вижу.
Второе замечание, если программист пишет такую программу, котрая нужна и продаётся 1000-ми экземпляров, то он уже и не программист вовсе, а бизнесмен с совсем другими проблемами, рисками и доходами.
Одну и ту же задачу можно решить разными способами. Самый наглядный пример - золотой трон в уборной. Можно, но зачем? Если заказчик не нуб, то это уже ошибка исполнителя, на мой взгляд, ибо останется без работы.
Теперь сравните со своей ситуацией: результата нет, но и деньги сохранены. Что лучше?
Вопрос с сервисом и поддержкой - отдельная темя для разговора. Насколько мне известно даже профессиональный разработчик никогда не оказывает бесплатную поддержку. Другими словами никто никогда свои ошибки признавать не хочет, если мы об ошибках говорим. Следовательно, есть все основания считать, что ошибки - платная поддержка изначально будут заложены самим разработчиком. Причем ошибки такие, которые только этот разработчик и сможет устранить.
Вот мой вариант ответа - я думал, что исполнитель сделает вид, что приступил к работе, но не завершит её по каким-то причинам и аванс не вернет. Но всё произошло по-другому.
Поэтому, учитывая мою легкомысленность в выборе исполнителя, претензий к нему в части неисполнение задачи у меня нет.
Претензии остались только к стилю общения со стороны исполнителя - игнор и вранье. Это с проффесионализмом никак не связано.
Даже жирным выделил, чтобы дважды-трижды не возвращаться к этому вопросу :)
Было бы нормальным общение, поняли бы друг друга давным давно и не было потери времени. Именно поэтому важно, чтобы партнер был прежде всего нормальным человеком, а уже потом профессионалом.
Программист, он как писатель... Поэтому 5-7 процентов с каждой проданной книги :-)
Или как редактор, но тогда на окладе у издателя и читает, читает, читает чужие рукописи с карандашом за ухом :-)
Претензии остались только к стилю общения со стороны исполнителя - игнор и вранье. Это с проффесионализмом никак не связано.
Связано.
Я 12 лет жил фрилансом - как единственным источником дохода и, уж поверьте, хорошо знаю вкус этого хлеба.
Претензии остались только к стилю общения со стороны исполнителя - игнор и вранье. Это с проффесионализмом никак не связано.
Связано.
Я 12 лет жил фрилансом - как единственным источником дохода и, уж поверьте, хорошо знаю вкус этого хлеба.
в моем случае можно списать на молодость исполнителя и неопытность, а вот воспитание с детства закладывается
Программист, он как писатель... Поэтому 5-7 процентов с каждой проданной книги :-)
Или как редактор, но тогда на окладе у издателя и читает, читает, читает чужие рукописи с карандашом за ухом :-)
проблема только в том, что вы их вперед хотите получить и с миллионного тиража + платный сопровод :)
:-)
Я не программист, я трудовик.
Тут, на форуме, есть список исполнителей с контактами.
Скажите, почему ваш приведенный пример касается только программистов, а не инженеров, например, разрабатывающих изделие? Тот же тираж, те же расценки ...
Изначальный вопрос касался именно программистов, мне кажется, это достаточная причина.
Вообще, конечно, это касается не только программистов, просто на примере программистов наблюдается "крайний" случай.
В общем случае цена изделия является суммой (оговорка - ниже) доли цены разработки и цены изготовления. На протяжении тысячелетий цена разработки практически была равна нулю, и цена определялась ценой изготовления.
Последние годы (век - полтора-два) ситуация изменилась: появились товары, в которых цена разработки составляет более половины цены изделия. Кстати, такие изделия - первые кандидаты на непонимание между заказчиком и исполнителем. Приведу пример: некто хочет иметь некоторый прибор. Но магазинная цена кажется ему неоправданно высокой, т.к. она существенно превосходит цену деталей, из которых собран прибор. Причина высокой цены, очевидно, именно то, что больше половины цены приходится на разработку. И это с учетом немалой партии изделий, на которую "размазывается" цена разработки. И вот тут появляется "заказчик", который хочет, чтобы ему написали уникальную программу, которая переводит набор деталей в функциональное изделие, но при этом чтобы разработка по цене не превышала стоимости одного экземпляра.
Возвращаясь к программированию: программирование - это один из немногих примеров, когда стоимостью "изготовления" (по сути - копирования) можно пренебречь по сравнению со стоимостью разработки.
Я понимаю, что такое авторское право, но это смещение в сторону чего-то уникального в своём роде - картины, живопись, то, что такой же профессионал в точности повторить не сможет. В уникальности будет заключться корень аховых цен. В написаной программе я такого не вижу.
Если Вы лично чего-то не видите, это не значит, что его нет.
С юридической точки зрения программа, написанная Васей Пупкиным, ничем не отличается от стихов, написанных Александром Пушкиным. Ну разве что для последних уже истек срок авторского права.
Второе замечание, если программист пишет такую программу, котрая нужна и продаётся 1000-ми экземпляров, то он уже и не программист вовсе, а бизнесмен с совсем другими проблемами, рисками и доходами.
Давайте еще проанализируем норму прибыли, налоги и т.п.
Я умышленно привел очень сильно упрощенный пример, чтобы не загромождать изложение основной мысли. Всякий "бухгалтерские, маркетинговые и прочие уточнения" займут много места, но не прояснят ничего по существу.
Одну и ту же задачу можно решить разными способами. Самый наглядный пример - золотой трон в уборной. Можно, но зачем?
Действительно, задачу можно решить разными способами, но, как правило, озвучивается цена самого дешевого.
Если была озвучена цена в $50000, то это не значит, что задачу нельзя решить за $1000000 или за $10000000.
Да, не исключено, что можно и за $500, но недостатки такого подхода я уже приводил - то, что получится в результате, будет непригодно к использованию. Как те шапки из мультфильма.
Интересное обсуждение.
Но согласен с Дмитрием (b707), что эта работа не может стоить меньше десятки, а скорее всего сильно выше. Посему исполнитель так халатно к ней и отнесся, ибо сначала подписался за копейки, а потом понял во что вляпался.
Притом не факт, что "широко известный в интернетах" исполнитель вообще умеет программировать. Не удивлюсь, что он просто собирает заказы и передает их фрилансерам за доширак (а с этим заказом так не вышло). Тут уж что то одно - или ты программируешь, или раскручиваешься в интернетах (делаешь своему бизнесу рекламу). Небезызвестный АлексГайвер тому живой пример - отличный блогер и посредственный программист.
Но согласен с Дмитрием (b707), что эта работа не может стоить меньше десятки, а скорее всего сильно выше. Посему исполнитель так халатно к ней и отнесся, ибо сначала подписался за копейки, а потом понял во что вляпался.
Это как раз понятно.
Притом не факт, что "широко известный в интернетах" исполнитель вообще умеет программировать. Не удивлюсь, что он просто собирает заказы и передает их фрилансерам за доширак (а с этим заказом так не вышло). Тут уж что то одно - или ты программируешь, или раскручиваешься в интернетах (делаешь своему бизнесу рекламу). Небезызвестный АлексГайвер тому живой пример - отличный блогер и посредственный программист.
Непонятно другое: почему исполнитель, поняв, что расценки не соответствуют сложности заказа, вместо того, чтобы самостоятельно объяснить ситуацию и предложить вернуть деньги, начал юлить.
Интересное обсуждение.
Но, боюсь, на самый главный вопрос ответа в этом интересном обсуждении не получим.
Это Ваша проблема, что Вы не видите. Программирование - такая же творческая деятельность, как стихосложение или написание музыки.
Нужна ли при это копирастия - другой вопрос. Я я вот, например, придерживаюсь идеалов Светлой Церкви Копимизма. Но авторство программиста - точно такое же авторство на творческое произведение, как и композитора или писателя.
Почитал я все это ....
В 90-х когда появились кнопочные телефоны - то они от наших АТС вылетали очень быстро , а если был звонок с межгорода - то практически всегда телефону был кердык. чтобы ремонтировать эти телефоны была разработана универсальная платка на отечественной микросхеме номеронабирателя , которая была доступнее и выдерживала напряжение наших АТС. этой платкой можно было заменить практически любой импортный номеронабератель ...
Это лирическое отступление.
ТС видимо захотел на халяву сварганить универсальный контроллер для посудомройки, но просчитался с элементной базой и исполнителем. Да и за такие деньги в принципе невозможно ничего толкового сделать , разве что посудомойку для любимой дочурки (или сестренки) чтоб в куколки играла. А исполнитель когда смекнул что не справится - то не сразу понял как разрулить ситуацию . А дальше взаимноное непонимание росло , результата не видно , работать не выгодно... Вот и имеем этот горький катаклизм с двух сторон.