График нарисован не правильно. открытие симистора происходит автоматически, сразу после перехода напряжения через ноль. А вот закрыть его, как раз уже можно в любой момент времени.
Да признаю, ошибся с графиком. Тиристор можно только открывать, закрывается он сам при переходе через ноль или близким к нулю напряжением. Но вторая часть ответа всё же справедлива.
Я в своем коменте вроде ясно написал, что в реале, форма тока в цепи реактивной нагрузки тиристорного (симисторного) преобразователя это НЕ обрезанный синус, а гораздо более сложная форма да ещё и зависящая от угла отпирания. Так площадь какой фигуры вы собираетесь вычислять с помощью интегрального исчисления?
ТС! Еще раз прошу - напиши ТЗ. Что ты хочешь получить со всеми требованиями по току и главное по таймингам переходных процессов и измерений. Намекну, что мне кажется есть гораздо более простое решение, но я хочу увидеть ТЗ.
График нарисован не правильно. открытие симистора происходит автоматически, сразу после перехода напряжения через ноль. А вот закрыть его, как раз уже можно в любой момент времени.
поправил рисунок. форма тока не синус. красным показал возможное отклонение полупериода от идеальных 10мсек. Видно что при позднем открытии симистора отклонение длительности полупериода станет критически важным.
Может ну его тот симистор и делать на мосфетах? Хотя измерять ток в "иголках" не станет легче.
Разумеется. Но это если бы разрабатывали-проектировали всё устройство полностью. В реале же я вам расскажу, что происходит. Где-нибудь есть какой-нибудь допустим привод с тиристорным или симисторным преобразователем. Приводу этому лет 35 и он продолжает эксплуатироваться, только горелые моторы на перемотанные меняют. И вот, чтоб моторы горели пореже, ищут каких-нибудь разработчиков, чтоб схему управления "немного" переделали. Поскольку вся система управления приводами строится на обратных связях по току, иногда даже несколько контуров, то задача правильного измерения действующего значения тока в нагрузке это задача №1. А дальше начинается то, о чём написано в первом посте этой темы.
Если задача состоит только в том, чтобы поддерживать постоянной мощность ТЭНа, то не обязательно точно измерять ток нагрузки. Достаточно измерить входное напряжение (а это намного проще) и скорректировать угол открытия симистора. Сопротивление ТЕНа около рабочей точки практически постоянно. Так-что вполне рабочий вариант. У меня примерно такой вариант используется для поддержания постоянной мощности нагрева в кубе ректификационной колоны. По сравнению со стабилизатором Ресанта и обычным симисторным регулятором, стабильность гораздо выше, плюс управление мощностью по RS232. Схема и исходники с https://luckycenter.ru/
И название ТЗ, о котором Дракула пишет наверно будет такое - Модернизация систем тиристорного управления АД (или СД?) для мягкого пуска.
ИМХО - в схемотехнике обеспечить два режима 1. Основной, с токовой ОС; 2. Пусковой. Режим 1 оставлять по сути как есть. Все доработки в режиме пуск. В нем токовая ОС разорвана. Основная проблема - оценка момента на валу. В принципе достаточно грубая оценка. Для этого действующий ток не нужен. И есть несколько подходов. Если хочется таки токи мерять - достаточно мгновенного максимального. Но надо учитывать, что пусковой ток - сумма токов весьма разных природ существующих разное время. По току оцениваем момент на валу, плюсминус лапоть, точность не нужна. Исходя из момента на валу выбирать фазу открытия симистора, соответственно и скорость разгона будет разной. Когда фаза открытия приблизится к получаемой по алгоритму режима 1 разгон закончен. После разгона переходим в режим 1.
ТС! Еще раз прошу - напиши ТЗ. Что ты хочешь получить со всеми требованиями по току и главное по таймингам переходных процессов и измерений. Намекну, что мне кажется есть гораздо более простое решение, но я хочу увидеть ТЗ.
мне тоже интересно.
Т.к. вот этого "Набор тока я произвожу подавая 1 импульс на 10 периодов сетевого." я не понимаю. WTF?
Я в своем коменте вроде ясно написал, что в реале, форма тока в цепи реактивной нагрузки тиристорного (симисторного) преобразователя это НЕ обрезанный синус, а гораздо более сложная форма да ещё и зависящая от угла отпирания. Так площадь какой фигуры вы собираетесь вычислять с помощью интегрального исчисления?
Если мы считаем действующее (среднеквадратичное) значение, то какая нам разница синус или что-то другое?
Если время измерения не критично (секунды), то просто делаем замеры с частотой существенно выше периода и в течении нескольких сотен периодов. Затем считаем среднеквадратичное. Тогда на синхронизацию начала отсчетов с переходом через 0 можно забить.
Если нужно получить значение быстро (в течении одного или нескольких периодов), то придется положиться на то, что частота в сети достаточно стабильна.
Запускаем измерение с переходом через 0 (датчик должен быть подключен до фазового регулятора). Заканчиваем по таймеру кратно нужному количеству периодов. Для целей регулирования дорогостоящий корень можно не извлекать. Достаточно среднего суммы квадратов.
Если мы считаем действующее (среднеквадратичное) значение, то какая нам разница синус или что-то другое?
Это вы так считаете. Я НЕ считаю, что среднеквадратичное значение и действующее значение тока это одно и тоже. Поскольку, повторю ещё раз, речь идет ни разу не о синусе. И даже в случае с синусом, True RMS в измерениях потому и понадобился, что RMS не дает нужной точности измерения тока.
А вот в случае с действующим значением тока, речь идет вообще о другом. Действующее значение тока, это какую работу этот ток может произвести - покрутить электродвигатель или нагреть ТЭН. И в зависимости от формы тока, работа которую произведёт ток разной формы (при одинаковой амплитуде) будет разная.
Electrobit, приведите формулу для расчета "действующего значения тока". Пока этой формулы нет (либо каждый из собеседников представляет ее по-своему), разговор беспредметен.
И формулы разные и значения токов в зависимости от формы будут разные. И есть ещё зависимость от характера нагрузки и другие факторы. Но я в своих комментариях писал не о формулах для теоретических расчетов, а о проблемах практического измерения действующего значения тока при работе тиристорного (симисторного) преобразователя на реактивную нагрузку.
True RMS от RMS отличается только маркетинговыми заморочками. А так это одно и тоже. А тараканы в голове ТС упорно протестуют против очевидного. Обсуждение уже не знаю по какому кругу об одном и том же. Надо понимать что такое полоса пропускания, постоянная времени системы и прочие свойства. Если всё учесть, может оказаться что расчёт RMS на каждом периоде вполне реальная вещь. Если знания позволят нормально запрограммировать МК.
Если мы считаем действующее (среднеквадратичное) значение, то какая нам разница синус или что-то другое?
Это вы так считаете. Я НЕ считаю, что среднеквадратичное значение и действующее значение тока это одно и тоже.
после такого заявления с вами и разговаривать нечего. Звучит примерно как "а я не считаю, что 2* 2 =4, у меня на этот счет отдельное мнение" :)
Действующее значение тока является среднеквадратичным для любой формы кривой, а не только для синуса. Это элементарно выводится из формулы мгновенной мощности
P = (I**2) *R
Средняя мощность за некий период времени получается усреднением мгновенной мощности на бесконечном числе коротких отрезков времени - и поскольку в формуле выше стоит квадрат тока - действующее значение тока является среднеквадратичным за данный период времени.
приведенных по Вашей ссылке случаях, используется исключительно среднеквадратичное значение.
При работе на активную нагрузку, именно эти расчетные теоретические значения будут наиболее близки к действующим. А каких формул вам ещё надо и для чего?
Вы действительно считаете, что есть какие-то волшебные формулы, которые позволяют рассчитать точное значение тока несинусоидальной формы через реактивную нагрузку и таким образом отказаться от измерений?
Вы действительно считаете, что есть какие-то волшебные формулы, которые позволяют рассчитать точное значение тока несинусоидальной формы через реактивную нагрузку и таким образом отказаться от измерений?
Конечно есть. Если форма кривой тока известна точно - задача точного расчета элементарна...
Вы математику когда кончили изучать, в пятом классе? Интегралы не проходили?
Во во. Среднеквадратичное. Формулы приведены для разных форм для упрощения расчётов.
Формулы приведены, для случаев с активной нагрузкой. Если вы например греете ТЭН, то измеренное мультиметром среднеквадратичное значение тока будет почти соответствовать действующему. Но уже в случае с пылесосом это будет не так. Обычный мультиметр вообще не понимает ни формы, ни характера нагрузки. Он просто берет амплитудное и умножает на 0,707.
Формулы приведены, для случаев с активной нагрузкой. Если вы например греете ТЭН, то измеренное мультиметром среднеквадратичное значение тока будет почти соответствовать действующему. Но уже в случае с пылесосом это будет не так. Обычный мультиметр вообще не понимает ни формы, ни характера нагрузки. Он просто берет амплитудное и умножает на 0,707.
мы говорим о среднеквадратичном или о измеренным мультиметром? :) Вы разницу понимаете?
Если форма кривой тока известна точно - задача точного расчета элементарна...
А откуда это она вам точно известна? Вы симисторным преобразователем крутите допустим коллекторный мотор. Вам откуда известна форма тока? Из учебника по высшей математике?
Если форма кривой тока известна точно - задача точного расчета элементарна...
А откуда это она вам точно известна? Вы симисторным преобразователем крутите допустим коллекторный мотор. Вам откуда известна форма тока? Из учебника по высшей математике?
Я же написал - "если известна". Если она вам не известна - придется измерять.
это однако не отменяет того, что действующее значение тока - это среднеквадратичное. Измеряйте ток с большой частотой выборки, усредняйте квадраты - получите действующее значение. При любой форме кривой тока. И не надо тут разводить таинственность
мы говорим о среднеквадратичном или о измеренным мультиметром? :) Вы разницу понимаете?
Мультиметр абсолютно уверен в том, что измеряет среднеквадратичное. Потому что коэффициент на который он умножает измеренное амплитудное значение это и есть корень из 2.
Вы действительно считаете, что есть какие-то волшебные формулы, которые позволяют рассчитать точное значение тока несинусоидальной формы через реактивную нагрузку и таким образом отказаться от измерений?
Не надо передергивать.
Начиная с сообщения №2 и заканчивая сообщением №65 (в 66-м Вы уже заявили, что действующее и RMS - это не одно и то же) Вам упорно говорят именно об измерении тока, а не о попытках вычислить его по каким-либо волшебным формулам.
Влад правильно сказал - сначала Вам следует сформулировать ТЗ и, в частности, что именно Вас не устраивает в общепринятых способах измерения.
PS. Ну и еще: строго говоря, действующее значение может быть только для активной нагрузки. Т.е. в случае, когда величина тока и мощности имеют между собой непосредственную связь. Другими словами, когда, зная точную функцию тока от времени, можно вычислить величину мгновенной мощности, а в результате и энергию/работу. В случае же реактивной нагрузки мощность зависит не только от тока, но и от сдвига фазы, а в случае несинусоидального сигнала - еще и сам сдвиг фазы зависит от номера гармоники. Т.е. зная только ток, вычислить работу невозможно.
строго говоря, действующее значение может быть только для активной нагрузки.
А это откуда такое строго говоря известно? Величина тока через катушку и отдаваемая мощность динамика имеют между собой непосредственную связь. По вашему динамик для усилителя это чисто активная нагрузка?
В рамках данного форума это практически всегда - микроконтроллер. Иногда с внешним АЦП, иногда с встроенным.
Это примерно как сказать, что в вашей церкви принято молиться николаю угоднику. Ну, молитесь, раз у вас в уставе так написано. Но ни мк ни ацп ничего не измеряют, это всё уже считывание и обработка. Если вы считаете, что до мк и ацп ни измерений ни метрологии не было, то ошибаетесь. Измерения начинаются с метода и с первичного преобразователя. Всё остальное - это всё потом решается по возможности и по средствам. Я же писал в этой теме, что измерение действующего значения переменного тока через реактивную нагрузку это нетривиальная задача и что простых решений у этой задачи нет.
Я НЕ считаю, что среднеквадратичное значение и действующее значение тока это одно и тоже.
Прошу прощения за мой французский, но это исключительно потому, что ты идиот. Не смог подобрать эвфемизм.
Среднее квадратичное есть просто определение "действующего". Вернее в физике нет никаких "действующих". Есть работа тока, произведенная за время. Она пропорциональна среднему квадрату тока за это время.
Имейте терпение хотя бы дочитать до конца то сообщение, на которое отвечаете.
Я читал ВСЁ ваше сообщение. Вы там доказываете совершенно очевидные вещи, что зная только значение тока мощность нельзя вычислить. Так это и из школьного учебника физики известно, что я по вашему там должен комментировать? Вы лучше расскажите то, чего нет в учебниках.
Вот, Сережа! Я бы мог позлорадствовать в стиле: "Почувствуй себя на моем месте, когда дилетант доказывает тебе, что дважды два пять". Но не стану ;)))
Наоборот порекомендую отнестись проще.
Наш клоун забавный оппонент быстро переобуется в прыжке и станет доказывать что-то не про ОПРЕДЕЛЕНИЕ действующего значения, а про (ему известные) способы измерения. Никакой дискуссии не выйдет. Можно не продолжать.
Если вы считаете, что до мк и ацп ни измерений ни метрологии не было, то ошибаетесь. ... Я же писал в этой теме, что измерение действующего значения переменного тока через реактивную нагрузку это нетривиальная задача и что простых решений у этой задачи нет.
Вы это где-то вычитали?
Возможно, в учебнике? Изданном лет эдак 50 назад?
Да, до появления МК, измерения уже проводились, но тогда они действительно были нетривиальными. А сегодня, после появления МК, они из нетривиальной задачи превратились в чисто техническую.
И - да, решение этой технической задачи тоже требует определенного уровня квалификации (подозреваю, что именно отсутствие у Вас этой квалификации и является причиной возникшего недопонимания), но задача все равно остается технической: нужно лишь грамотно измерить мгновенные значения силы тока и напряжения на нагрузке и проинтегрировать их произведение по времени.
Вы это где-то вычитали? Возможно, в учебнике? Изданном лет эдак 50 назад?
А вы я вижу учились по современны учебникам, где пишут, что "нужно лишь грамотно измерить мгновенные значения силы тока и напряжения на нагрузке и проинтегрировать их произведение по времени". Это конечно очень хорошо, но покажите пожалуйста мне в реале такие измерители (кроме лабораторных), которые точно измеряют действующее значение тока любой формы в реактивной нагрузке с любыми характеристиками. Все которые есть - измеряют с ПРИЕМЛЕМОЙ точностью. ПРИЕМЛЕМОЙ - это для каждой практической задачи свой допуск. Где-то приемлемо 5%, где-то 10 или 15-20.
Дискуссия с человеком, который несет чушь, не плодотворна. Человек что-то не помнящий из курса физики или, по каким-либо причинам, не имеющий профильной "вышки" не несет пургу столь уверенно. Поэтому оскорбления есть просто способ прекратить бессмысленный диспут. Оппонент плюнет в монитор и покинет поле сражения! ;))
2. По теме.
С тех пор как МК стали дешевым расходным материалом единственный распространенный способ измерений - цифровые измерения. Цифровым способом можно измерить как среднее квадратичное, таки любое интересующее значение. Если нагрузка не чисто активная, то можно измерять мгновенные значения тока и напряжения отдельно. Но самый главный смысл в том, что нет нужды ни в каких "сложных формулах". Численное интегрирование и высокочастотная выборка. Или статистические измерения - мой любимый Монте-Карло.
3. ТЗ я просил для того, чтобы понять - на кой чОрт ТС нуждается в измерении действующего ЗА КАЖДЫЙ период? Мне трудно придумать задачу в которой нужно действующее за каждый период, вместо среднего по десятку периодов. Вот и всё. Я задачу не смог узнать. То, что ТС пишет. что ему нужно, не означает того, что такие значение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны для решения задачи.
Скажите, а вы всегда начинаете общение с людьми - без эвфемизмов? И как получается? Успешно?
Ты не поверишь!
Ну хамоватость дракулы факт известный не менее чем то, что действующий ток определяется как среднее суммы квадратов мгновенных токов.
Меня удивляет более другое - постоянное акцентирование на реактивности тока. А какая разница? Имея просто только провод с током нельзя ниче сказать активный он или реактивный. Пока нет инфы о фазе относительно напряжения то и не различишь. И меряется он одинаково разумеется.
Начинал тему Valery22 а продолжил Electrobit это одно и то же лицо?
Продолжатель, похоже, студент или в крайнем случае аспирант, пытающийся убедить общество, что все эти законы выдуманы и теоретические. И ни кто из признанных ученых не подтвердил полученные результаты измерительными приборами. А он такой гениальный и решил придумать (с помощью данного форума) прибор, который подтвердит его сомнения в правильности его убежденности. По моему, в курсе ТОЭ, все его сомнения 100 лет назад были развеены.
Продолжатель, похоже, студент или в крайнем случае аспирант, пытающийся убедить общество, что все эти законы выдуманы и теоретические.
Нет. Я скорее вижу старого бывшего метролога на заводике, судя по апелляциям к названиям приборов. Где-то за 60, потому как не понимает в контроллерах ровным счетом ничего. Помнит, что когда-то давно "поверенные" приборы для измерения не синусоидальных токов были большие, тяжелые, с никелированными ручками, импортными и страшно дорогими в валюте! ;))))))
И к тому же, просто оцифровав ток и напряжение за период можно получить все(!) параметры - действующие значения, мощности активные реактивные, cos fi. Не нравится МК взять PZEM. У него всё считается и с усреднением в полсекунды выдаётся.
График нарисован не правильно. открытие симистора происходит автоматически, сразу после перехода напряжения через ноль. А вот закрыть его, как раз уже можно в любой момент времени.
Да признаю, ошибся с графиком. Тиристор можно только открывать, закрывается он сам при переходе через ноль или близким к нулю напряжением. Но вторая часть ответа всё же справедлива.
С точностью до наоборот
Да неужели?
Вы вообще понимаете о чём пишете?
Я в своем коменте вроде ясно написал, что в реале, форма тока в цепи реактивной нагрузки тиристорного (симисторного) преобразователя это НЕ обрезанный синус, а гораздо более сложная форма да ещё и зависящая от угла отпирания. Так площадь какой фигуры вы собираетесь вычислять с помощью интегрального исчисления?
ТС! Еще раз прошу - напиши ТЗ. Что ты хочешь получить со всеми требованиями по току и главное по таймингам переходных процессов и измерений. Намекну, что мне кажется есть гораздо более простое решение, но я хочу увидеть ТЗ.
График нарисован не правильно. открытие симистора происходит автоматически, сразу после перехода напряжения через ноль. А вот закрыть его, как раз уже можно в любой момент времени.
мир перевернулся сегодня утром?
ПС. Заметил, SAB признал позже..
поправил рисунок. форма тока не синус. красным показал возможное отклонение полупериода от идеальных 10мсек. Видно что при позднем открытии симистора отклонение длительности полупериода станет критически важным.
Может ну его тот симистор и делать на мосфетах? Хотя измерять ток в "иголках" не станет легче.
Разумеется. Но это если бы разрабатывали-проектировали всё устройство полностью. В реале же я вам расскажу, что происходит. Где-нибудь есть какой-нибудь допустим привод с тиристорным или симисторным преобразователем. Приводу этому лет 35 и он продолжает эксплуатироваться, только горелые моторы на перемотанные меняют. И вот, чтоб моторы горели пореже, ищут каких-нибудь разработчиков, чтоб схему управления "немного" переделали. Поскольку вся система управления приводами строится на обратных связях по току, иногда даже несколько контуров, то задача правильного измерения действующего значения тока в нагрузке это задача №1. А дальше начинается то, о чём написано в первом посте этой темы.
Если задача состоит только в том, чтобы поддерживать постоянной мощность ТЭНа, то не обязательно точно измерять ток нагрузки. Достаточно измерить входное напряжение (а это намного проще) и скорректировать угол открытия симистора. Сопротивление ТЕНа около рабочей точки практически постоянно. Так-что вполне рабочий вариант. У меня примерно такой вариант используется для поддержания постоянной мощности нагрева в кубе ректификационной колоны. По сравнению со стабилизатором Ресанта и обычным симисторным регулятором, стабильность гораздо выше, плюс управление мощностью по RS232. Схема и исходники с https://luckycenter.ru/
В этом посте
https://luckycenter.ru/topic/%d1%83%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%be%d1%89%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c%d1%8e-%d1%82%d1%8d%d0%bd%d0%b0/page/12#post-44704
Извиняюсь, в каком-то из постов прочитал про поддержание температуры в камере. А если у Вас привода, то это не прокатит.
Вот сколько интересного мы узнали!
И название ТЗ, о котором Дракула пишет наверно будет такое - Модернизация систем тиристорного управления АД (или СД?) для мягкого пуска.
ИМХО - в схемотехнике обеспечить два режима 1. Основной, с токовой ОС; 2. Пусковой. Режим 1 оставлять по сути как есть. Все доработки в режиме пуск. В нем токовая ОС разорвана. Основная проблема - оценка момента на валу. В принципе достаточно грубая оценка. Для этого действующий ток не нужен. И есть несколько подходов. Если хочется таки токи мерять - достаточно мгновенного максимального. Но надо учитывать, что пусковой ток - сумма токов весьма разных природ существующих разное время. По току оцениваем момент на валу, плюсминус лапоть, точность не нужна. Исходя из момента на валу выбирать фазу открытия симистора, соответственно и скорость разгона будет разной. Когда фаза открытия приблизится к получаемой по алгоритму режима 1 разгон закончен. После разгона переходим в режим 1.
ТС! Еще раз прошу - напиши ТЗ. Что ты хочешь получить со всеми требованиями по току и главное по таймингам переходных процессов и измерений. Намекну, что мне кажется есть гораздо более простое решение, но я хочу увидеть ТЗ.
Т.к. вот этого "Набор тока я произвожу подавая 1 импульс на 10 периодов сетевого." я не понимаю. WTF?
Вот сколько интересного мы узнали!
И название ТЗ, о котором Дракула пишет наверно будет такое - Модернизация систем тиристорного управления АД (или СД?) для мягкого пуска.
ИМХО - в схемотехнике обеспечить два режима
В общем 1000 ступеней - не реально. Несколько сотен - и то нужно постараться.
Про двигатель, как ПРИМЕР реактивной нагрузки, писал я.
А если нагрузка чисто активная (например ТЭНы), то никаких проблем с измерением тока там нет и быть не может.
Я в своем коменте вроде ясно написал, что в реале, форма тока в цепи реактивной нагрузки тиристорного (симисторного) преобразователя это НЕ обрезанный синус, а гораздо более сложная форма да ещё и зависящая от угла отпирания. Так площадь какой фигуры вы собираетесь вычислять с помощью интегрального исчисления?
Если мы считаем действующее (среднеквадратичное) значение, то какая нам разница синус или что-то другое?
Если время измерения не критично (секунды), то просто делаем замеры с частотой существенно выше периода и в течении нескольких сотен периодов. Затем считаем среднеквадратичное. Тогда на синхронизацию начала отсчетов с переходом через 0 можно забить.
Если нужно получить значение быстро (в течении одного или нескольких периодов), то придется положиться на то, что частота в сети достаточно стабильна.
Запускаем измерение с переходом через 0 (датчик должен быть подключен до фазового регулятора). Заканчиваем по таймеру кратно нужному количеству периодов. Для целей регулирования дорогостоящий корень можно не извлекать. Достаточно среднего суммы квадратов.
Это вы так считаете. Я НЕ считаю, что среднеквадратичное значение и действующее значение тока это одно и тоже. Поскольку, повторю ещё раз, речь идет ни разу не о синусе. И даже в случае с синусом, True RMS в измерениях потому и понадобился, что RMS не дает нужной точности измерения тока.
А вот в случае с действующим значением тока, речь идет вообще о другом. Действующее значение тока, это какую работу этот ток может произвести - покрутить электродвигатель или нагреть ТЭН. И в зависимости от формы тока, работа которую произведёт ток разной формы (при одинаковой амплитуде) будет разная.
Electrobit, приведите формулу для расчета "действующего значения тока". Пока этой формулы нет (либо каждый из собеседников представляет ее по-своему), разговор беспредметен.
Читайте! Вот вам все формулы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0#%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85
И формулы разные и значения токов в зависимости от формы будут разные. И есть ещё зависимость от характера нагрузки и другие факторы. Но я в своих комментариях писал не о формулах для теоретических расчетов, а о проблемах практического измерения действующего значения тока при работе тиристорного (симисторного) преобразователя на реактивную нагрузку.
True RMS от RMS отличается только маркетинговыми заморочками. А так это одно и тоже. А тараканы в голове ТС упорно протестуют против очевидного. Обсуждение уже не знаю по какому кругу об одном и том же. Надо понимать что такое полоса пропускания, постоянная времени системы и прочие свойства. Если всё учесть, может оказаться что расчёт RMS на каждом периоде вполне реальная вещь. Если знания позволят нормально запрограммировать МК.
Electrobit, Вы издеваетесь?
Во всех приведенных по Вашей ссылке случаях, используется исключительно среднеквадратичное значение.
Во во. Среднеквадратичное. Формулы приведены для разных форм для упрощения расчётов. Чтобы квадраты не считать.
Это вы так считаете. Я НЕ считаю, что среднеквадратичное значение и действующее значение тока это одно и тоже.
после такого заявления с вами и разговаривать нечего. Звучит примерно как "а я не считаю, что 2* 2 =4, у меня на этот счет отдельное мнение" :)
Действующее значение тока является среднеквадратичным для любой формы кривой, а не только для синуса. Это элементарно выводится из формулы мгновенной мощности
P = (I**2) *R
Средняя мощность за некий период времени получается усреднением мгновенной мощности на бесконечном числе коротких отрезков времени - и поскольку в формуле выше стоит квадрат тока - действующее значение тока является среднеквадратичным за данный период времени.
При работе на активную нагрузку, именно эти расчетные теоретические значения будут наиболее близки к действующим. А каких формул вам ещё надо и для чего?
Вы действительно считаете, что есть какие-то волшебные формулы, которые позволяют рассчитать точное значение тока несинусоидальной формы через реактивную нагрузку и таким образом отказаться от измерений?
Вы действительно считаете, что есть какие-то волшебные формулы, которые позволяют рассчитать точное значение тока несинусоидальной формы через реактивную нагрузку и таким образом отказаться от измерений?
Конечно есть. Если форма кривой тока известна точно - задача точного расчета элементарна...
Вы математику когда кончили изучать, в пятом классе? Интегралы не проходили?
Формулы приведены, для случаев с активной нагрузкой. Если вы например греете ТЭН, то измеренное мультиметром среднеквадратичное значение тока будет почти соответствовать действующему. Но уже в случае с пылесосом это будет не так. Обычный мультиметр вообще не понимает ни формы, ни характера нагрузки. Он просто берет амплитудное и умножает на 0,707.
Формулы приведены, для случаев с активной нагрузкой. Если вы например греете ТЭН, то измеренное мультиметром среднеквадратичное значение тока будет почти соответствовать действующему. Но уже в случае с пылесосом это будет не так. Обычный мультиметр вообще не понимает ни формы, ни характера нагрузки. Он просто берет амплитудное и умножает на 0,707.
мы говорим о среднеквадратичном или о измеренным мультиметром? :) Вы разницу понимаете?
Или это просто попытка соскочить?
А откуда это она вам точно известна? Вы симисторным преобразователем крутите допустим коллекторный мотор. Вам откуда известна форма тока? Из учебника по высшей математике?
А откуда это она вам точно известна? Вы симисторным преобразователем крутите допустим коллекторный мотор. Вам откуда известна форма тока? Из учебника по высшей математике?
Я же написал - "если известна". Если она вам не известна - придется измерять.
это однако не отменяет того, что действующее значение тока - это среднеквадратичное. Измеряйте ток с большой частотой выборки, усредняйте квадраты - получите действующее значение. При любой форме кривой тока. И не надо тут разводить таинственность
мы говорим о среднеквадратичном или о измеренным мультиметром? :) Вы разницу понимаете?
Мультиметр абсолютно уверен в том, что измеряет среднеквадратичное. Потому что коэффициент на который он умножает измеренное амплитудное значение это и есть корень из 2.
Вы действительно считаете, что есть какие-то волшебные формулы, которые позволяют рассчитать точное значение тока несинусоидальной формы через реактивную нагрузку и таким образом отказаться от измерений?
Не надо передергивать.
Начиная с сообщения №2 и заканчивая сообщением №65 (в 66-м Вы уже заявили, что действующее и RMS - это не одно и то же) Вам упорно говорят именно об измерении тока, а не о попытках вычислить его по каким-либо волшебным формулам.
Влад правильно сказал - сначала Вам следует сформулировать ТЗ и, в частности, что именно Вас не устраивает в общепринятых способах измерения.
PS. Ну и еще: строго говоря, действующее значение может быть только для активной нагрузки. Т.е. в случае, когда величина тока и мощности имеют между собой непосредственную связь. Другими словами, когда, зная точную функцию тока от времени, можно вычислить величину мгновенной мощности, а в результате и энергию/работу. В случае же реактивной нагрузки мощность зависит не только от тока, но и от сдвига фазы, а в случае несинусоидального сигнала - еще и сам сдвиг фазы зависит от номера гармоники. Т.е. зная только ток, вычислить работу невозможно.
Ага. А теперь, давайте, покажите, где это такие измерители? Лабораторные приборы Rode Shhwarz? А ещё где?
Мультиметр абсолютно уверен в том, что измеряет среднеквадратичное.
Отнюдь.
Мультиметр уверен лишь в том, то тот, кто берет его в руки, умеет им пользоваться.
Ага. А теперь, давайте, покажите, где это такие измерители? Лабораторные приборы Rode Shhwarz? А ещё где?
В рамках данного форума это практически всегда - микроконтроллер. Иногда с внешним АЦП, иногда с встроенным.
И все кроме Вас говорят именно о них. А о чем говорите Вы, похоже, никто понять не может. Вы хоть сами понимаете? Просветите нас, пожалуйста.
А это откуда такое строго говоря известно? Величина тока через катушку и отдаваемая мощность динамика имеют между собой непосредственную связь. По вашему динамик для усилителя это чисто активная нагрузка?
Это примерно как сказать, что в вашей церкви принято молиться николаю угоднику. Ну, молитесь, раз у вас в уставе так написано. Но ни мк ни ацп ничего не измеряют, это всё уже считывание и обработка. Если вы считаете, что до мк и ацп ни измерений ни метрологии не было, то ошибаетесь. Измерения начинаются с метода и с первичного преобразователя. Всё остальное - это всё потом решается по возможности и по средствам. Я же писал в этой теме, что измерение действующего значения переменного тока через реактивную нагрузку это нетривиальная задача и что простых решений у этой задачи нет.
Я НЕ считаю, что среднеквадратичное значение и действующее значение тока это одно и тоже.
Прошу прощения за мой французский, но это исключительно потому, что ты идиот. Не смог подобрать эвфемизм.
Среднее квадратичное есть просто определение "действующего". Вернее в физике нет никаких "действующих". Есть работа тока, произведенная за время. Она пропорциональна среднему квадрату тока за это время.
А это откуда такое строго говоря известно?
А Вы не обрывайте цитаты на полуслове. В той части, что Вы выкинули из цитаты, именно это и разъяснялось.
Имейте терпение хотя бы дочитать до конца то сообщение, на которое отвечаете.
Я читал ВСЁ ваше сообщение. Вы там доказываете совершенно очевидные вещи, что зная только значение тока мощность нельзя вычислить. Так это и из школьного учебника физики известно, что я по вашему там должен комментировать? Вы лучше расскажите то, чего нет в учебниках.
А Вы не обрывайте цитаты на полуслове.
Вот, Сережа! Я бы мог позлорадствовать в стиле: "Почувствуй себя на моем месте, когда дилетант доказывает тебе, что дважды два пять". Но не стану ;)))
Наоборот порекомендую отнестись проще.
Наш
клоунзабавный оппонент быстро переобуется в прыжке и станет доказывать что-то не про ОПРЕДЕЛЕНИЕ действующего значения, а про (ему известные) способы измерения. Никакой дискуссии не выйдет. Можно не продолжать.Если вы считаете, что до мк и ацп ни измерений ни метрологии не было, то ошибаетесь. ... Я же писал в этой теме, что измерение действующего значения переменного тока через реактивную нагрузку это нетривиальная задача и что простых решений у этой задачи нет.
Вы это где-то вычитали?
Возможно, в учебнике? Изданном лет эдак 50 назад?
Да, до появления МК, измерения уже проводились, но тогда они действительно были нетривиальными. А сегодня, после появления МК, они из нетривиальной задачи превратились в чисто техническую.
И - да, решение этой технической задачи тоже требует определенного уровня квалификации (подозреваю, что именно отсутствие у Вас этой квалификации и является причиной возникшего недопонимания), но задача все равно остается технической: нужно лишь грамотно измерить мгновенные значения силы тока и напряжения на нагрузке и проинтегрировать их произведение по времени.
Скажите, а вы всегда начинаете общение с людьми - без эвфемизмов? И как получается? Успешно?
Скажите, а вы всегда начинаете общение с людьми - без эвфемизмов? И как получается? Успешно?
Ты не поверишь!
Скажите, а вы всегда начинаете общение с людьми - без эвфемизмов? И как получается? Успешно?
Нет, обычно он сначала читает написанное и только тогда, когда мнение окончательно сформировалось, высказывает его.
А вы я вижу учились по современны учебникам, где пишут, что "нужно лишь грамотно измерить мгновенные значения силы тока и напряжения на нагрузке и проинтегрировать их произведение по времени". Это конечно очень хорошо, но покажите пожалуйста мне в реале такие измерители (кроме лабораторных), которые точно измеряют действующее значение тока любой формы в реактивной нагрузке с любыми характеристиками. Все которые есть - измеряют с ПРИЕМЛЕМОЙ точностью. ПРИЕМЛЕМОЙ - это для каждой практической задачи свой допуск. Где-то приемлемо 5%, где-то 10 или 15-20.
1. Электробиту:
Дискуссия с человеком, который несет чушь, не плодотворна. Человек что-то не помнящий из курса физики или, по каким-либо причинам, не имеющий профильной "вышки" не несет пургу столь уверенно. Поэтому оскорбления есть просто способ прекратить бессмысленный диспут. Оппонент плюнет в монитор и покинет поле сражения! ;))
2. По теме.
С тех пор как МК стали дешевым расходным материалом единственный распространенный способ измерений - цифровые измерения. Цифровым способом можно измерить как среднее квадратичное, таки любое интересующее значение. Если нагрузка не чисто активная, то можно измерять мгновенные значения тока и напряжения отдельно. Но самый главный смысл в том, что нет нужды ни в каких "сложных формулах". Численное интегрирование и высокочастотная выборка. Или статистические измерения - мой любимый Монте-Карло.
3. ТЗ я просил для того, чтобы понять - на кой чОрт ТС нуждается в измерении действующего ЗА КАЖДЫЙ период? Мне трудно придумать задачу в которой нужно действующее за каждый период, вместо среднего по десятку периодов. Вот и всё. Я задачу не смог узнать. То, что ТС пишет. что ему нужно, не означает того, что такие значение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны для решения задачи.
1. Электробиту: оскорбления есть просто способ прекратить бессмысленный диспут. Оппонент плюнет в монитор и покинет поле сражения!
Я не веду и не собираюсь вести с тобой никаких "диспутов". Это у тебя здесь "поле сражения", а я что считаю нужным то и пишу.
Скажите, а вы всегда начинаете общение с людьми - без эвфемизмов? И как получается? Успешно?
Ты не поверишь!
Ну хамоватость дракулы факт известный не менее чем то, что действующий ток определяется как среднее суммы квадратов мгновенных токов.
Меня удивляет более другое - постоянное акцентирование на реактивности тока. А какая разница? Имея просто только провод с током нельзя ниче сказать активный он или реактивный. Пока нет инфы о фазе относительно напряжения то и не различишь. И меряется он одинаково разумеется.
Начинал тему Valery22 а продолжил Electrobit это одно и то же лицо?
Продолжатель, похоже, студент или в крайнем случае аспирант, пытающийся убедить общество, что все эти законы выдуманы и теоретические. И ни кто из признанных ученых не подтвердил полученные результаты измерительными приборами. А он такой гениальный и решил придумать (с помощью данного форума) прибор, который подтвердит его сомнения в правильности его убежденности. По моему, в курсе ТОЭ, все его сомнения 100 лет назад были развеены.
Продолжатель, похоже, студент или в крайнем случае аспирант, пытающийся убедить общество, что все эти законы выдуманы и теоретические.
Нет. Я скорее вижу старого бывшего метролога на заводике, судя по апелляциям к названиям приборов. Где-то за 60, потому как не понимает в контроллерах ровным счетом ничего. Помнит, что когда-то давно "поверенные" приборы для измерения не синусоидальных токов были большие, тяжелые, с никелированными ручками, импортными и страшно дорогими в валюте! ;))))))
И к тому же, просто оцифровав ток и напряжение за период можно получить все(!) параметры - действующие значения, мощности активные реактивные, cos fi. Не нравится МК взять PZEM. У него всё считается и с усреднением в полсекунды выдаётся.