Arduino.ru

Видео там же рядом где нить поищи, где эту тему профессора разбирают.

Я предлагаю своей головой подумать.

Ежели нет понимания в парусных делах, то думать бесполезно. Мне, например, непонятно, как можно плавать против ветра, а парусники таки плавают ))

ну так галсами жеж

Да, с парусниками как раз всё ясно - галсами, то есть под углом к направлению ветра. И тут скорость движения, в принципе, может скорость ветра преышать, и наверно превышает.

Но там эти дядьки рассказывают о движении именно по ветру, без всяких углов. И даже картинки рисуют соответствующие. И такого я что-то понять и осмыслить не могу, если честно.

Возражать и сраццо пока не буду - я привык выслушивать все мнения, по возможности спокойно. Подожду. ))

Тут нужно понять откуда берется энергия для движения. Или за счет чего машина получает энергию. Тогда станет понятно, что закон сохранения энергии не нарушается. Это по простому, чтоб не лезть в формулы.

Задача в общем виде такая: пусть у нас есть некоторая система отсчета (СИ). В этой СИ введем скорость подстилающей поверхности (земли) СЗ, скорость ветра СВ и скорость транспортного средства СТ. Все скорости - величины векторные, но т.к. мы рассматриваем случай, когда все они параллельны, можно записать все это в скалярном виде. Вопрос: может ли быть так, что СТ лежит вне диапазона СЗ-СВ? 

Одни случай представлен автором видео - ТС движется быстрее ветра.

Другой случай - ТС движется по земле в направлении противоположном направлению ветра.

По сути дела эти два случая эквивалентны.

 

Но само видео вызывает вопросы: мне оно кажется похожим на Карлсона в виде 70-кг мужика, способного летать при помощи 20-см вентилятора.

Сначала на этот вопрос - за счет разницы скоростей ветра и подстилающей поверхности.

Не считал, но сильно подозреваю, что тут тоже есть вполне конкретное ограничение, например, разница в скоростях ветра и тележки не может быть больше разницы скоростей ветра и подстилающей поверхности. При неподвижной земле - скорость тележки не может превосходить скорость ветра более чем вдвое (либо другую константу, зависящую от геометрии тележки).

Это справедливо для паруса, но не в нашем случае.

За счет паруса тележка только трогается с места.

До момента выравнивания скоростей тележки и ветра работают и парусность, и пропеллер.

Дальше начинается лобовое сопротивление тележки - "парусность наоборот." Движение только за счет пропеллера.

эта машина может двигаться быстрей ветра только временно, на запасённой энергии, возможно даже в электро-аккумуляторах). Когда она достигает скорости ветра, то ветра для неё уже нет, а значит неоткуда взять энергию. А вообще эксперимент похож на фокус барона Менхаузена, который сам вытягивал себя из болота, - энергию ветра переводим в механическую, чтобы обогнать ветер.)) 

Ну, кто-то там, помнится, просил точку опоры, чтобы что-то там куда-то опрокинуть.

В этом, скорее всего, главное отличие от Мюнхгаузена. По воздуху тележка быстрее ветра не полетит, это да. Но так вот, стоя на земле, на всех своих колёсах - боюсь что да, такое возможно. При этом, что самое смешное, колёсами в землю она будет именно упираться - то есть как бы противодействовать своему же движению.

В общем, похоже на правду. Может быть даже больше, чем на неправду. ))

Почему?

В движении участвуют как винт, так и колеса. Причем связь между винтом и колесами принципиально важна. Собственно, этот факт даже нашел отражение в видео - когда связь прервалась, эксперимент пришлось остановить.

Почему же неоткуда? Колеса-то крутятся. Вот с них энергию и нужно брать.

Не было бы земли - да, энергию неоткуда было бы брать, а так - есть.

Колёса крутятся пока дует ветер, с колёс конечно энергию и берут скорее всего на зарядку батарей электродвигателя)).

А так колёса это тормоз - создают трение, механическая передача - это тормоз, КПД преобразования которой меньше 100%. И если бы эта машина была на "магнитной" подушке и летела бы без трения над поверхностью земли под парусом, то её средняя скорость была бы больше, чем у парусника с колёсами и преобразователем, которые являются тормозами)).

В Неваде нужно делать парусник на магнитной подушке с парусами из фотоэлементов, которые будут добавлять энергию солнца, а не отнимать от энергии ветра. Тогда можно будет поверить в "быстрее ветра" на пару км/ч )

  

 

предлагаю развитие данной идеи - на обычной бензиновой машине ставим сзади воздушный винт с ременной передачей от колеса. Машина стартует на бензине, дальше от вращения колес запускается воздушный винт, который по мере разгона вращается все быстрее, все больше разгоняя машину, от чего колеса вращаются еще быстрее, все больше разгоняя винт.... и так до бесконечности.

Теоретически максимальная скорость неограничена... пока есть связь винта с колесами. Наверно и третью космическую можно достичь.

мляяя... , ну ты не понял, решается вопрос откуда энергия взятая не откуда, может превысить энергию приложенную.... короче запутал ты меня ...)))

посмотри темы петра, он мастер на такие посты.

короче.., это волк, из ну погоди дунул... 

вам на заметку, решаете с детьми безумные теоремы, а  АВАНТЮРИЗМА то нет 

https://www.youtube.com/watch?v=25XJrbJq9xE

 

Чем больше высота от земли, тем быстрее и мощнее ветер. Поэтому на быстроходных парусниках делают высокие мачты. Это я к тому, что если сделать очень высокую мачту, то можно ездить вообще при отсутствии ветра на поверхности земли.

Потому что у паруса и у винта разный принцип как у движителей.
Парус, расположенный перпендикулярно направлению ветра, работает только при скорости ветра больше скорости паруса. 

Винт работает и при попутном ветре, и при встречном, и в штиль. 

 

А В чём несуразица? Огромные массивы подвижного воздуха могут отдать песчинки малую часть энергии так что та улетит далеко и надолго :-)

Есть задача про мяч перед несущимся поездом. Суть в том что мяч с удвоенной  скоростью поезда относительно земли после удара летит.

Давайте привяжем систему отсчета к воздуху:

- скорость ветра = 0,

- скорость подстилающей поверхности = -V,

Вопрос: можно ли таким образом при помощи винта, приводимого в движение от колес, обеспечить скорость ТС больше нуля?

нет

Можно. Общая идея винт создаёт поток на встречу ветру. Если бы ветра не было, разогнанная машина остановилась бы исчерпав запас энергии. При наличии ветра машину толкает сила ветра, которая упирается в "подушку" потока воздуха, который движется навстречу ветру. Соответственно сила ветра будет действовать на машину не до своей скорости, а до скорости ветра плюс скорость встречного потока. Тут уже надо считать потери энергии на все передачи, чтобы понять на сколько можно превысить скорость ветра но сама возможность превысить скорость ветра присутствует.

Весело тут у вас! ;))

Зачем спорить? Это же считается. Но сохраню интригу. Хотя прав ---------, но посмотреть будет очень забавно.

Конечно можно. Если колеса вращаются от поверхности, то значит передается энергия от поверхности через колеса винту. Чтоб сохранить скорость поверхности прежней, нужно восполнить часть переданной энергии этой поверхностью колесам. 

думаю вы ошиблисть ,сумма сил в конкретной точке пространства ,при наличии постоянного и однонаправленного ветра =/= 0 , значит когда машина движеться , мне кажется нет никакого встречного потока

Жуть какая...

Рассмотрим тележку, движущуюся в направлении ветра и со скоростью ветра. В таком случае воздух относительно тележки не движется, ни винт ни парус не смогут быть источником энергии. Просто потому, что при таком движении для наблюдателя на тележке полный штиль. А потери на трение колес и пр. не аэродинамические остаются. Очевидно что в этом случае тележка не может разгонятся т.к. нет источника энергии. Она даже не сможет сохранить скорость из-за трения. По мере замедления разность скоростей ветра и тележки будет расти, винт начнет вращаться и давать энергию на преодоление трения. В какой то момент наступит равновесие, скорость стабилизируется на значении намного ниже скорости ветра. Потому что Бец сказал что КПД не более чем... - https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Беца

ПС. Движение супротив ветра за счет ветра - не аргумент. Там скорость ветра относительно тележки всегда не 0. При движении под углом к ветру - тоже.

Поставьте два вентилятора один на тележку с парусом чтобы толкать, второй на пол, дуть в парус и что бы потоки воздуха от вентиляторов встречались. Какую скорость наберёт тележка с выключенным на ней вентилятором и с включенным? Будет ли вентилятор на тележке работать парусом?
Так как привод винта изначальной тележки идёт от колёс то назвать ветряком пропеллер нельзя. Не ветер вращает.

Нет, не могут, как не может более холодное тело нагреть более горячее, каким бы большим оно не было.

В этой задаче абсолютно упругий мяч - пружина, энергия его относительного движения переходит в его сжатие, а разжимание пружины происходит уже на скорости поезда, отсюда удвоенная скорость, (m*v^2/2) + k*x^2/2. А если коэффициент упругости k = 0 (пластилиновый шар), то удвоенной скорости не будет. То есть мяч как пружина, накапливает энергию в момент удара об стену, и разжимаясь переводит её в энергию движения. Мяч берёт энергию у поезда, снижая его скорость, но так как масса поезда намного больше мяча, то снижение скорости поезда мало.  

Если винт этой машины зарядит аккумуляторы, которые включат электродвигатель и он обгонит ветер, это пожалуйста.    

Некоторые коллеги неправильно подходят к этой теме. Они говорят что такого в принципе не может быть, вместо того, чтобы разобраться почему это происходит)))
Порассуждаем. Есть воздушный поток. Он обладает энергией. Если мы сможем отобрать часть энергии с этого потока, то сможем направить ее на преодоление сил трения (при любой скорости) и аэродинамического сопротивления тележки (при скорости ее быстрее ветра).
Как можно отобрать энергию у ветра? Понизить локально его температуру или давление, или изменить его скорость или направление. Наверное еще как-то можно.

можно отобрать энергию у ветра, запасти ее, а потом кратковременно разогнать тележку быстрее ветра.

Но ПОСТОЯННО ехать быстрее ветра, используя его энергию через дополнительные колеса, воздушные винты или что-либо другое - на мой взгляд нельзя

//можно отобрать энергию у ветра, запасти ее, а потом кратковременно разогнать тележку быстрее ветра.

Конечно можно. И даже очень запросто. Порыв ветра разогнал тележку, она запасла кинетическую энергию. И когда ветер ослаб она едет быстрей ветра некоторое время. Думаю это и есть на видео.

Конечно обладает. Кинетической энергией движения. Раз движение - то относительно чего? Относительно земли как правило считают. И относительно неподвижно стоящей тележки. Мы можем отобрать часть этой энергии (привет Бецу, почитайте там все просто, поток нельзя остановить в 0, иначе остановившийся воздух не уйдет никуда и больше нельзя будет отбирать энергию).  Отобранную энергию сообщаем тележке. Ее скорость растет, относительная скорость потока падает, а значить и кинетическая энергия потока относительно тележки тоже и все меньше энергии у потока, и все меньше отбирать сможем. 

Логик, у нас винт - движитель, а не генератор. Колеса вращают винт, а он толкает тележку. Это при скоростях больше ветра или близко к ней. 

которая за счет вращения колес вращает винт, который толкает тележку...............

"У попа была собака, он ее любил..." или по-умному рекурсия)))

Перпетум мобиле!

Так и запишем: колеса - источник энергии.

А как жеж ветер?

В детстве у меня была книжечка, кажется "Занимательная физика" называлась, там десятка полтора разных конструкций перпетомобилей упоминалось, и все на первый взгляд казались логичными))

Колёса не вращают винт, набегающий поток воздуха вращает винт, а винт передаёт вращение на колёса. И типа чем быстрей набегающий поток тем большую тягу винт передаёт на колёса, тяга будет возрастать пропорционально скорости набегающего потока, но так как сопротивление и трение возрастают пропорционально квадрату скорости (возд.потока и движения соответственно), то тяга и сопротивление сравняются на некоторой скорости. 

ну мы ж не в детстве. Судить о физике по книжкам сопливого возраста?! А к чему тогда школа, ВУЗ?

Так можно и ветер исключить. Штиль. Ногами толкнули, скорость тележки уже больше скорости ветра. А дальше сама пойдет.

Учился. И  в КВН за ВУЗ играл, даже в телике пару раз мелькал. Знаешь, чувство юмора иметь совсем не плохо.

Именно здесь ошибка в понимании процесса. Колёса вращают винт и он вращается в противоположную сторону от того направления, в которую бы его вращал ветер. Винт создаёт поток воздуха как аэросанях - навстречу ветру. 

Толстой А. К. Артемий Семенович Бервенковский.

Советую к прочтению. Там про подобные конструкции.

Вы совсем запутали, то есть теперь колёсам нужно не только катить машину, но и винт крутить против ветра. )

Именно. Поэтому машинке с дополнительным отбором мощности с колёс очень тяжело катиться. Катиться она будет по любому, ветер то будет дуть и толкать машинку будет. Вопрос только в одном - быстрее ветра или нет. 

 

Зашибись как круто иметь чувство юмора. Только вот оно есть не тогда, когда над шутками смеется только автор шутки. И тем более не тогда когда чувством юмора прикрывают бред. А КВН да, выродился в сборище блатных тупиц уже лет 25 как. 

ПС. Лучше б ты вместо чем по сцене скакал, как ужаленный лелик,  иногда репетиции прогуливал и на физику бегал.

Нет внятного объяснения почему движение со скоростью большей скорости ветра нарушает закон сохранения энергии или второе начало термодинамики.

Ты пяток простыней накатал, пытаясь на серьезных щах доказать, что вечного двигателя не существует.

И хотя физику не прогуливал, но пальцы бьешь о клавиатуру как... Ну так, как я по сцене скакал.

ПыСы. И не надо мне указывать, что для меня лучше, договорились?

А еще лучше посмотреть. https://youtu.be/s_k_A3GaYQ4?t=580

Если по Вашему ветер дует сзади, а колёса машины крутят винт. То тогда мы имеет простой вариант ПАРУСА, причём паруса с тормозами в виде, трения в колёсах, передачи тяги с колёс на винт, трение в винте, причём чем выше скорость такой машины тем ниже эффективность винта, и больше сила трения. А теперь сравните с обычным парусом, на машине на "магнитной" подушке, которая без колёс и без трения движется над поверхностью и которая будет иметь максимальную скорость - скорость ветра. А значит парусник с тормозами, будет иметь скорость ниже скорости ветра.