Генератор для катушки Мишина

DetSimen
DetSimen аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 25.01.2017

месье - идиот?

1 кондесатор != колебательный контур

AJGrupp
Offline
Зарегистрирован: 24.07.2017

НЕТ.

См. график.

Автор темы настраивает по РЕЗОНАНСУ ТОКА.

Куда он  попадает???

(Катушка по Вар.1 - практически чистый конденсатор, для рассчётов. См. данные в комментах выше)

DetSimen
DetSimen аватар
Онлайн
Зарегистрирован: 25.01.2017

Аааааа, ну теперь то паняна.  Идиот здесь я.   Засим откланиваюсь, мне с моим скудоумием только вотку в кустах пить.  С котом. 

AJGrupp
Offline
Зарегистрирован: 24.07.2017

И при чём тут "идиот"?

Весь процесс давным-давно описан в работах академика Сахарова и академика Тамма, и с 1983 года принят на вооружение.

Просто - невозможно знать всё.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

DetSimen пишет:

ua6em пишет:

У товариша совсем плохо с математикой да и с логикой видимо так же, нам такие прописные истины, как сопротивление колебательного контура при последовательном резонансе стремится к нулю

не к нулю, а к активному сопротивлению катушки, к нулю стремица реактивная составляющая.  Сопсно, при резонансе напряжений (последовательный контур) она == 0.  

я об активной еще ранее говорил, там 44 метра провода 0,5 а это около 4 Ом ну и реактивной пару, итого 6 ом, хорошая нагрузка для микросхемы усилителя у которой типовой диапазон частот при неравномерности 1 db 300 килогерц по верхам, на измерения[ экземпляры показывают 500кГц, а некоторые аж до 1 мегагерца при неравномерности 3 db

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

Если TDA7056 такой бестолковый, то почему бы тогда не сделать нормальный буфер + нормальный усилитель?

TDA7056A с задачей справляется, да греется, корпус поэтому из люминия )))
В нете озвучивалось 20 вольт и 300ма, явно контур не работает на частоте резонанса, у меня при расстройке на 3 килогерца, ток тоже приблизительно 300ма, это говорит только о том, что предлагаемые приборы не умеют работать на резонансной частоте, этот - может и, очень точно, правда фазу сигнала приходится подкручивать константами

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

ua6em, спасибо за ответ.

Ваша точка зрения мне понятна. У меня образование включает 1 год электротехники для неэлектротехнических специальностей, по этому я не считаю себя экспертом, и просто сравниваю кто и как объясняет, и доказывает или не доказывает свои утверждения.

Если Вам интересно, то выложу своё видение на примере слов: Мишин, AJGrupp, ua6em.

Так как здесь упоминалось сравнение катушки Мишина с антенной, то в этой части сошлюсь на мнение своего знакомого - инж.радиотехника.

Прошу понимать это просто как взглад со стороны человека, которого все резонансные системы интересуют только в сугубо технических целях, и я не собираюсь вставать на чью-то сторону по поводу, якобы,  лечебных свойств. Мне достаточно только своего понимания вопроса. И если Вы захотите дополнить свои утверждения наглядными доказательствами, там где их сейчас не хватает, буду только рад увидеть.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Viktor95 пишет:

Так как здесь упоминалось сравнение катушки Мишина с антенной......

Я думаю с антенной общего мало, если вообще есть что то.

Выше давались ссылки на измерение электрического и магнитного полей катушки Куницына. Увы, прибор (не самопальный, а промышленный) полей не увидел. В то же время токи Фуко в замкнутом контуре достаточны для яркого свечения двух свтодиодов (т.е. 10-20 мА). Можно провести и обратный эксперимент, индикатор поля из комплекта катушек Куницына не реагирует на излучение сотового телефона, монитор компьютера и т.д., на что реагирует измерительный прибор.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Антенна - открытый колебательный контур, можно ли считать антенной, в определённом смысле - да, только полотна свёрнуты в спираль, а по сути - обычный полуволновой диполь
Для обсуждения не схемотехники прибора открыл отдельную тему, там можно всё )))

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

DetSimen пишет:

месье - идиот?

1 кондесатор != колебательный контур

а индуктивность выводов? так что в любом случае равно, только с очень низкой добротностью и, далеко не на частоту 300кгц )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Так как Алиэкспресс меня кинул с доставкой половины компонентов для проекта, перезаказ и повторная доставка не скоро, то решил опубликовать проект, который пока не реализован.

Цель проекта сделать автономный генератор с меню, управляемый энкодером, с таймером и индикацией остатка времени, автонастройкой по току, регулировкой мощности, частоты, фазы, измерением частоты и тока при работе, индикацией разряда аккумуляторов.

Буду благодарен за конструктивную критику.

AJGrupp прошу не беспокоиться и не утруждать себя. 

AJGrupp
Offline
Зарегистрирован: 24.07.2017

Нет - так нет.

Потом сами узнаете...

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Фазу как измерять будете? Прикупил для этих целей AD8302, еще не игрался

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

Фазу как измерять будете? 

Никак. Пока просто попробовать имеющиеся в AD9833 возможности. В нем два 12 битных регистра фазы (PHASEREG), один из которых активен (выбор управляется).

При этом фаза выходного сигнала равна (2π / 4096) * PHASEREG

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

И всё-таки, если данная схема (с использованием TDA) вызывает столько споров, не хотелось бы зря потратить время.

Неужели никто не может предложить схему, с которой согласятся все?

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

И всё-таки, если данная схема (с использованием TDA) вызывает столько споров, не хотелось бы зря потратить время.

Неужели никто не может предложить схему, с которой согласятся все?

не слушайте глупости, схема на TDA повторена десятки тысяч раз

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Viktor95 пишет:

Неужели никто не может предложить схему, с которой согласятся все?

За TDA7056А говорят:

1. Низкая цена.

2.Однополярное питание.

3. Мостовой выход усилителя.

4.Возможность электронной регулировки усиления.

5.Достаточная мощность и АЧХ для лечебных катушек. Ключевое слово "лечебных".

6. Малое количество навесных деталей.

7. Массовое апробирование использования.

Предложите свой вариант. Если сможете найти что то лучше. Не по отдельному параметру, а по их совокупности.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

мостовое включение к тому же снижает чётные гармоники

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

ua6em, вот Вы сказали, что у Вас ток получается 300 мА - в каком  месте замеряно?

Меня интересуют токи на 2, 6, 8 выводах TDA, замерянные в частоте настройки (которую Вы считаете правильной), и примерно 10% выше и ниже от неё по частоте. (Всего 9 измерений).

Сможете замерять и выложить здесь?

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

ua6em, вот Вы сказали, что у Вас ток получается 300 мА - в каком  месте замеряно?

Меня интересуют токи на 2, 6, 8 выводах TDA, замерянные в частоте настройки (которую Вы считаете правильной), и примерно 10% выше и ниже от неё по частоте. (Всего 9 измерений).

Сможете замерять и выложить здесь?

я резонанс меряю по току потребления, зависит от конкретной микросхемы, типовое для моей катушки порядка 900ма -1000ма, на фото было видно, что ток больше ампера,300 ма это при уходе от резонанса на 3 килогерца

(при 9 вольт питания на TDA)

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

То есть получается на линии 2:

298 кГц - 300 мА

301 кГц - 1100 мА

304 кГц - 300 мА

А на этих же частотах, что получается на 6 и 8 ?

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

На прогретой катушке имеем:
284кГц - 403ма
291 кГц - 534ма
301 кГц - 1050ма
311кгц - 661ма
321кгц - 321ма

Точная резонансная частота 303.8кГц  - ток 1107ма

у меня нечем мерить ток частоты 300кГц, да и технически надо резать кабель с катушки

Зная ёмкость, она 3000 пф и частоту, можно рассчитать и посмотреть все параметры контура и сравнить, как они стыкуются с потребляемым генератором током

Получается, что полоса пропускаяния контура порядка 12-15 кгц

Добротность катушки получается в районе 10, то-есть типовая при расчёте согласующего П контура )))

АндрейS
Offline
Зарегистрирован: 13.04.2018

ua6em, можно ли вместо модуля AD 9833 и арудуино использовать STM32F103C8T6? dimax, в http://arduino.ru/forum/proekty/generator-s-reguliruemoei-chastotoi-na-arduino 42 пост пишет что в генераторе V3.1 в режиме ДДС синус 500 кГц вполне прилично выглядит. Меньше деталей, выше надежность))

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

АндрейS пишет:

ua6em, можно ли вместо модуля AD 9833 и арудуино использовать STM32F103C8T6? dimax, в http://arduino.ru/forum/proekty/generator-s-reguliruemoei-chastotoi-na-arduino 42 пост пишет что в генераторе V3.1 в режиме ДДС синус 500 кГц вполне прилично выглядит. Меньше деталей, выше надежность))

я думаю можно, а почему нет, только кто напишет для этого процессора обработчик INA219? А для ручного режима без вопросов

АндрейS
Offline
Зарегистрирован: 13.04.2018

может dimaxa подбить получиться

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

del

 

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

ua6em пишет:

Точная резонансная частота 303.8кГц  - ток 1107ма

Дело в том, что если верить тем данным, что Вы указали о своей катушке, у Вас имплозия (или как там называете) будет в районе 210 кГц, но никак не 303 кГц.

Значит, Вам обязательно надо посмотреть, что покажет осциллограф на 303 кГц.

Предполагаю. что сейчас происходит самообман. Или если данные о катушке Вы давали слишком приблизительные, то прошу дать точные размеры:

д провода,

внутренний д,

наружный д.

Тогда я смогу перепроверить сам.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

ua6em пишет:

Точная резонансная частота 303.8кГц  - ток 1107ма

Дело в том, что если верить тем данным, что Вы указали о своей катушке, у Вас имплозия (или как там называете) будет в районе 210 кГц, но никак не 303 кГц.

Значит, Вам обязательно надо посмотреть, что покажет осциллограф на 303 кГц.

Предполагаю. что сейчас происходит самообман. Или если данные о катушке Вы давали слишком приблизительные, то прошу дать точные размеры:

д провода,

внутренний д,

наружный д.

Тогда я смогу перепроверить сам.

емкость около - 3000 пф, индуктивность около 100 мкгн, на частоту катушки настраивает приятель подгонкой витками, процедура стандартная генератор + осциллограф )))
Откуда взяли 210 килогерц? Приборы с Вами не согласны )))

 

 

 

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

АндрейS пишет:

может dimaxa подбить получиться

А зачем оно ему?

Кстати на STM32F407 сделан LIVE SINUS

АндрейS
Offline
Зарегистрирован: 13.04.2018

ua6em, мало ли, может спортивный интерес проснется))
Он вроде не хотел свой генератор модернизировать, но тем не менее вышла версия 3,2

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

ua6em пишет:

Откуда взяли 210 килогерц? 

Исходя из тех ограниченных данных по катушке, которые Вы давали.

Вот и сейчас Вы не дали размеры (дадите?). А исходя из стандартных параметров катушки (внутр - 1 дюйм, наружн - 5 дюймов, провод - 0.45) должно быть: емкость около 1000 пФ, индуктивность около 10 мкГн. Расход провода около 28 метров (Вы указали примерно 40 м). Естесственно, я рассчитывал, исходя из указанных Вамипараметров.

Но сейчас тем более непонятно:

- ведь показана имплозия на 290 кГц

- а настраиваете по силе тока на 301 кГц. ????

То есть, как я и говорил, на 301 кГц у Вас имплозии нет. Именно по этой причине (одной из причин) имеется неправильное поведение сил тока в системе, обратное от ожидаемого.

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

И вот ещё что. AJGrupp говорил, что делает проверку на катушке, максимально приближённой к Вашей по параметрам. По этому я сравниваю.

уа

 

групп

 

Обе катушки настроены практически одинаково на 290+ кГц. (диаметр провода тоже практически одинаков)

Но всё остальное, включая логику рассуждений - разное.

Ваши цитаты:

ua6em пишет:

 44 метра провода 0,5 а это около 4 Ом

ua6em пишет:

емкость около - 3000 пф, индуктивность около 100 мкгн, 

 

AJGrupp:

AJGrupp пишет:

Мною ПОВТОРЕНА и ПРОВЕРЕНА Ваша схема, с использованием TDA7056B, амплитудой напряжения 10 Вольт, катушка намотана проводом 0,46 мм, настроена на 291 кГц.

Имеет (в Вашем варианте подсоединения обмоток):

R=4.1 Oм

L=0,01 мГн

С= 916 pF

 

Частота настройки - одинаковая.

Сопротивление катушек - одинаковое.

Но в данном соединении обмоток, индуктивность стремится к нулю, следовательно 10 мкГн (AJGrupp) правильнее, чем 100 мкГн (Ваше).

И такого разброса ёмкости, в три раза, просто не может быть. У кого-то явная ошибка.

 

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

в каком это таком соединении?  там пиповое последовательное соединение обмоток, ёмкость монтажная, соединение то накрест, провод по моему 0,55, точно более 0,5 лак Маршал, частота настройки последовательного резонанса в районе 300кГц, катушка деградирует со временем в сторону уменьшения ёмкости и увеличения частоты на десяток килогерц, на картинко возможно что ОДНА ИЗ
Все измеренные катушки имели ёмкость в районе 3000пф (а их намотано было много)

Есть прибор МС-08, попрошу после намотки померять активное сопротивление обмотки , станет понятно по метражу провода
 

countervector
Offline
Зарегистрирован: 08.12.2016

Левитация есть?

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

Все измеренные катушки имели ёмкость в районе 3000пф (а их намотано было много)

Я измерял мультиметром 9808 и могу подтвердить. Порядок величин именно такой.

countervector
Offline
Зарегистрирован: 08.12.2016

Я яд

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Кстати, обратите внимание на осциллограммы мою и что AJGrupp приводил, разница видна, суть, почему у него такая - неведомо )))

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

Обратил с самого её появления.

Считаю, что это настолько показательно образцовая имплозия, что её далеко не все могут повторить. По крайней мере мне встречались в интернете только недоделки типа https://x-faq.ru/index.php?topic=4004.msg140170#msg140170

 

ua6em пишет:

в каком это таком соединении?  

Если я правильно понял ваши споры, то у Вас Вариант.1 ???

 

варианты катушек

 

Если нет, то скажите какой - я перестроюсь.

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Пока нет из чего делать, хоть поиграться...

https://radikal.ru/video/J6Z2wLm0SGs

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

По его осциллограмме у меня стойкое ощущение паразитной фазовой модуляции частотой 50 герц, та, что приводил я - один в один как осциллограмма на программном эмуляторе, только второй горб поменьше, в эмуляторе выброс от перезаряда ёмкости имеет амплитуду до 60 вольт, реалии несколько иные, да, блок питания имеет троекратный запас по току, может из-за этого

Катушка Мишина это вариант 2, классический диполь укороченный индуктивностями, схемотехнически колебательный контур с последовательным резонансом, то-есть запитка в пучности тока, есть еще статическая, но в ней тоже катушки соединены последовательно (закорачивают конец первой и начало второй катушки) с запиткой с начала первой, там ток минимальный и максимальное напряжение, поэтому и применяют повышающий трансформатор

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

Пока нет из чего делать, хоть поиграться...

https://radikal.ru/video/J6Z2wLm0SGs

симпатично, не увидел элементов развязки по цепям питания только...да надо бы вводить элементы регулировки мощности ну и таймер экспозиции, своего приятеля никак не уговорю это сделать (он из любителей мощности, а я QRP) )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

[не увидел элементов развязки по цепям питания только...

Рядом с УНЧ два-электролит и керамика, их видно. Остальные SMD на платах модулей. 

Питание от батареи, аналоговая земля отдельно. Думаю будет достаточно.

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

ua6em пишет:

[не увидел элементов развязки по цепям питания только...

Рядом с УНЧ два-электролит и керамика, их видно. Остальные SMD на платах модулей. 

Питание от батареи, аналоговая земля отдельно. Думаю будет достаточно.

у приятеля в цепи питания есть ещё дроссели, 300кгц это уже ВЧ )))

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

ua6em пишет:

у приятеля в цепи питания есть ещё дроссели, 300кгц это уже ВЧ )))

для Теслы-ВЧ, для сегодняшнего дня-НЧ. Все течет, все меняется.

Приятель ваш делает так, я - по своему опыту и знаниям. Не вижу необходимости ни в дросселях по питанию, ни в фильтре по выходу AD9833. Пока не вижу, потом, может, сделаю.

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

ua6em пишет:

Катушка Мишина это вариант 2,

Оба варианта это Катушка Мишина (см оф сайт). Получается, что мы говорим о разных вариантах. Непонимание произошло из-за того, что Вы использовали термин "ёмкостная катушка", который применим только к Варианту 1.

И сильно занизили индуктивность. В Варианте 2 она больше 1300 мкГн, а Вы указали 100 мкГн. 

Пересмотрел ваши с AJGrupp обсуждения, вижу что там та же история разговора о разных вариантах.

http://arduino.ru/forum/proekty/pultoskop-na-arduino-27mgts#comment-445362

 

AJGrup, получается что здесь только Вы знаете особенности работы генератора в обоих вариантах катушек, можете ответить на мои вопросы по Варианту 1?

 

 

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

ua6em пишет:

Катушка Мишина это вариант 2,

И сильно занизили индуктивность. В Варианте 2 она больше 1300 мкГн, а Вы указали 100 мкГн. 

странные рассуждения, у Вас индуктивность какая-то переменная )))
Есть резонансная частота как данность, есть ёмкость, есть формула расчета индуктивности КОЛЕБАТЕЛЬНОГО КОНТУРА по имеющимся данным...
У Вас какие-то новые формулы???

Viktor95
Offline
Зарегистрирован: 25.12.2018

Не странные. Это известные свойства, просто Вы применяете совсем не те расчёты.

Вот некоторые споры/утверждения здесь выглядят странно - если мы говорим о Катушке Мишина, то спорить надо с офсайтом.

катушка-мишина.рф:

-"...попытка представить ДМА как последовательный LC контур не подтверждается..."

Alp
Offline
Зарегистрирован: 22.01.2019

Viktor95 пишет:

Вот некоторые споры/утверждения здесь выглядят странно - если мы говорим о Катушке Мишина, то спорить надо с офсайтом.

катушка-мишина.рф:

А с каких пор Биолис, не самый лучший производителей катушек, и г-н Осипов стали официальным сайтом с которым надо спорить, а не посылать..?

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Viktor95 пишет:

Не странные. Это известные свойства, просто Вы применяете совсем не те расчёты.

Вот некоторые споры/утверждения здесь выглядят странно - если мы говорим о Катушке Мишина, то спорить надо с офсайтом.

катушка-мишина.рф:

-"...попытка представить ДМА как последовательный LC контур не подтверждается..."

 у меня лицензия с 1975 года, вы ее не получите не сдав техминимум, это азы, а кто и что там говорит без разницы, есть схема соединения, этого достаточно...
соедините по схеме Мишина подав питание в любые начало одной катушки и конец другой, катушка должна быть намотана в два провода , подключите генератор и осциллограф и смотрите последовательный резонанс (минимум напряжения), это оно и есть и, других вариантов там нет...
В катушке стоячая волна или как говорит Мишин - Статика (в его терминах) можно вогнать в режим бегущей волны, но тогда плечи вибратора должны быть порядка 10 длин волн (большой индуктивности)

ua6em
ua6em аватар
Offline
Зарегистрирован: 17.08.2016

Alp пишет:

Viktor95 пишет:

Вот некоторые споры/утверждения здесь выглядят странно - если мы говорим о Катушке Мишина, то спорить надо с офсайтом.

катушка-мишина.рф:

А с каких пор Биолис, не самый лучший производителей катушек, и г-н Осипов стали официальным сайтом с которым надо спорить, а не посылать..?

Осиповский генератор не работает на частоте резонанса, исследовал лично